Пресс-конференция Александра Кибовского

ВЕДУЩИЙ

Сегодня мы с вами встречаемся с Кибовским Александром Владимировичем, исполняющим обязанности Министра Правительства Москвы, руководителя Департамента культурного наследия города Москвы. Поговорим с вами по теме: «Уголовная ответственность за причинение вреда объектам культурного наследия».

В работе пресс-конференции принимает участие - Мирзоян Сергей Михайлович, заместитель руководителя Департамента культурного наследия, главный инспектор в области государственной охраны объектов культурного наследия. Сначала у нас будет выступление, а потом обязательно будут вопросы.

Александр Владимирович, пожалуйста.

А.В. КИБОВСКИЙ

Здравствуйте коллеги, очень приятно вас снова видеть, с некоторыми мы виделись вчера. Если вспоминать нашу встречу в этом зале, то ровно месяц назад мы с вами встречались в этом же зале по другому федеральному закону, к которому были введены поправки в Кодекс административных нарушений, которые вступили в силу 7 августа. Тогда же, обсуждая этот вопрос, мы уже знали, что у нас идут поправки в Уголовный кодекс, и договаривались, что мы встретимся по этому поводу отдельно, поговорим о том, что после 7 августа поменялось на практике, какие произошли интересные ситуации, после того как вступили в силу поправки к Административному кодексу.

Сегодня есть возможность говорить об Уголовном кодексе, потому что 24 августа вступили в силу поправки к Федеральному закону №245 ФЗ, который внес поправки в Уголовный кодекс Российской Федерации, в котором существенно усилена ответственность за посягательство на объекты культурного наследия.

В двух словах. Лето у нас получается горячее. Только что мы с вами обсуждали пакетные меры, направленные на предотвращение нарушений в сфере охраны памятников, которые были приняты в Административном кодексе. Параллельно с этим сделаны поправки в Уголовный кодекс. Причем, как и в первом случае, хотел особо обратить внимание, какими быстрыми темпами был принят этот законопроект. Он был внесен в Государственную Думу 7 февраля Правительством Российской Федерации. К нам он поступил, как положено по законодательной процедуре, как субъекту Российской Федерации, для дачи своих предложений. Поручением мэра Москвы с 27 марта этого года работа по данному законопроекту была возложена на наш департамент, мы приняли в этой работе активное участие. Могу об этом говорить с гордостью за своих коллег, в частности, Сергей Михайлович Мирзоян, не только как главный инспектор, но и исполняющий обязанности секретаря нашего департамента участвовал лично в работе. Причем, если мы сравним тот законопроект, который вошел в Государственную Думу из Правительства, и который получился в итоге, то можно увидеть разницу. Первоначально, документ носил редакционный характер, технического свойства. После доработки и с учетом предложений, которые были официально направлены от нас, как от представителей Москвы в этот законопроект, уголовная ответственность в размере штрафов, которые не предполагалось менять, увеличилась в 7-10 раз, по сравнению с первоначальным предложениями.

Была введена отдельная дополнительная статья по нашему предложению, посвященная специфическому виду преступлений – об этом можно говорить именно как об уголовном, а не административном нарушении – как об уничтожении или повреждении объектов культурного наследия по неосторожности. Есть такой в Москве распространенный момент, когда памятникам причиняется вред. Раньше у нас практически невозможно было добиться уголовного привлечения к ответственности виновных лиц, потому что невозможно было доказать злобный умысел, тех, кто это совершил. Люди, которые избегали уголовной ответственности, апеллировали к тому, что это случайность, неосторожность, в этом не было злого умысла, а преступление предполагает злой умысел, в соответствии с нормами законодательства. Чтобы закрыть эту лазейку (подчеркну, что мы это в прошлый раз обсуждали), мы системно зашиваем и закрываем юридические дыры и правовые лазейки, которые многие годы позволяли уходить от юридической ответственности преступникам в этой сфере. Мы этой статьей специально внесли такой состав преступления, как «уничтожение и повреждение памятников по неосторожности», чтобы не давать возможности уйти от ответственности и в этом случае. Об этом Сергей Михайлович подробнее расскажет.

После всех наших доработок согласований 23 июля закон был подписан Президентом Российской Федерации и 24 августа, в соответствии с процедурой, вступил в силу. Таким образом, в контексте с поправками, которые у нас были приняты в Административный кодекс, мы этими нормами в августе месяце закрыли огромное количество правовых дыр и лакун, которые не позволяли эффективно наводить порядок в этой сфере. То, что это дает эффект не только карательный, к сожалению, без него нельзя, но и профилактический эффект, мы уже убедились за первые две-три недели работы нового Кодекса. Об этом Вам Сергей Михайлович подробно расскажет.

Это общее вступление. Поскольку, работали мы в постоянном контакте по этому документу, более подробно расскажет Сергей Михайлович, а я буду, где нужно, давать свои пояснения и комментарии, реагируя на то, что будет показываться и рассказываться вам. В финале можем обменяться вопросами, в том числе и по каким-то конкретным объектам.

Спасибо. Сергей Михайлович, Вам основное слово, как главному участнику этого процесса и инициатору многих юридических поправок. Пожалуйста.

С.М. МИРЗОЯН

Спасибо большое. Добрый день уважаемые коллеги. Приятная у нас традиция встречаться в этом зале и рассказывать про новшества в законодательстве. Нам действительно очень приятно, что за короткий промежуток времени мы смогли основные проблемы, которые в правоприменении мешали работать, закрыть. Действительно, новый закон и новые законодательные акты создают профилактический механизм для защиты памятников.

Что произошло? Когда мы приступили к работе над этим законопроектом, получалась такая ситуация – законопроект, внесенный Правительством, очень хорошо был отработан по линии археологии, на которую он ориентировался изначально. В части вопросов, связанных с поправками в Уголовный кодекс, предлагались косметические правки, о чем уже Александр Владимирович сказал. И они были связанны с уточнением отдельной терминологии статьи 243 Уголовного кодекса. К сожалению, практика нашей работы и работы многих наших коллег в регионах, показывает, что статья 243 Уголовного кодекса есть, но она неэффективно применяется. Надо учитывать, что существуют проблемы, связанные с применением этой нормы, то есть существуют факты умышленного причинения памятнику вреда, однако адекватных мер ответственности за эти правонарушения нет. Поэтому мы предложили, и это предложение было поддержано, поднять ответственность в рамках статьи 243 Уголовного кодекса до приемлемых величин. По части первой статьи 243 Уголовного кодекса ответственность за уничтожение и повреждение объектов культурного наследия предусмотрена до 3 миллионов рублей, а за повреждение особо ценных объектов, в том числе объектов археологического наследия, до 5 миллионов рублей. С чем это было связано? С тем, что немногочисленные случаи привлечения к уголовной ответственности по статье 243 Уголовного кодекса заканчивались очень часто парадоксальными случаями, когда к ответственности нельзя было привлечь адекватно.

Широко известен случай, когда предпринимательница отделалась штрафом в 35 тысяч за снос усадьбы XIX века в Псковской области. По сути дела, стоимость холодильника или хорошего пылесоса приравнена к стоимости уничтожения памятника культуры. Чтобы не допускать таких несерьезных случаев, в законодательство в 243 статью были внесены штрафы, существенно повышающие ставки. Тем более повышены штрафы, мы об этом говорили месяц назад, за административные нарушения в законодательстве за повреждение памятников, для тех же физических лиц эти штрафы возросли до 200 тысяч рублей. В рамках Административного кодекса у нас 200 тысяч рублей, а в Уголовном предлагалось оставить 400 тысяч, что не соответствует общественной опасности деяний. Поэтому такие меры были приняты, и изменения были внесены в 243 статью. Но о чём мы уже говорили и не раз на разных площадках? Доказать прямой умысел на уничтожение памятников достаточно сложно. Мы сталкиваемся с ситуациями, что проводились незаконные работы, не получали разрешение, не было согласованной документации, но умысла на уничтожение или повреждение памятника не было.

А.В. КИБОВСКИЙ

Даже добавлю, у нас были ситуации в суде, когда незаконные ситуации на объекте суд рассматривал, как попытку владельца объект спасти. Да, он не получил у Вас разрешения, он поступил, как хотел, сбил всю лепнину, но он же хотел его спасти – умысла на уничтожение памятника нет, он хотел как лучше. Действительно проблема очень важная.

Уголовная ответственность является персональной ответственностью, мы говорим про граждан. Если мы говорим про штрафы – это тот денежный штраф, который он должен уплатить лично, сам, не организация. Организацию, как Вы помните, мы тоже в административном порядке наказываем довольно существенным штрафом, а штраф он должен лично принести, если это будет присуждено. Если будет решение суда - вплоть до отбывания в местах заключения, то и тогда ответственность им будет лично выполняться.

В чем еще важность поправки в Административном кодексе? Он акцентирован именно на юридических лицах, которые списывают все на зиц-председателей и отделываются лишь легким испугом. Нам важно наказать тех, кто стоит за такими фиктивными лицами. Сегодня мы говорим, что нужно и самих таких людей тоже привлекать к ответственности в полном объеме, чтобы у них не было иллюзии, что можно отделаться легким испугом.

Все эти уловки о том, что Вы знаете, у меня не было злого умысла, как-то так получилось, что памятник исчез, такого разговора и быть не должно. Особенно это касается тех объектов, сейчас Вам об этом Сергей Михайлович тоже об этом скажет, когда фирма приобретает объект, а он стоит годами и разрушается. Наша позиция такая, если нет денег на реставрацию, то зачем его приобретали? Консервационные работы должны быть произведены обязательно. То есть мы начали бороться с этой политикой «вымораживания» домов. Что делают владельцы, если не дают снести объект? Выламываются окна, снимается крыша, отключают электричество, отрубают сети, с тем, чтобы дом естественным путем разрушался. Правда строили наши предки на совесть и поэтому даже дома с деревянными перекрытиями стоят годами и не падают, назло всем. Поэтому мы эту статью специально вводили. Это статья наша, нами выстраданная и нами в Уголовный кодекс внесенная. Подобные деяния необходимо квалифицировать по Уголовному кодексу, чтобы таких попыток довести дом до полного разрушения не было.

Поэтому мы ввели новую статью.

С.М. МИРЗОЯН

Да, действительно, ситуация складывалась по дому Быкова, о котором мы говорили, дело было возбуждено. Я даже взял с собой постановление дознания – оно заняло один лист: принято во внимание, что срок дознания истек, дознание приостановить, поручить сотрудникам уголовного розыска найти лицо, подлежащее привлечению в качестве обвиняемого, все. И с тех пор ничего не происходит. Поэтому если бы это было сегодня, мы бы направили материалы для возбуждения дела по новой статье.

В чем суть новой статьи 243 со значком один? Она построена по принципу формулирования составов в Административном кодексе, который нами уже апробирован на практике сотни раз. У нас статья звучит так: «нарушение правил и использования объектов культурного наследия, повлекшее по неосторожности уничтожение или повреждение объекта культурного наследия в крупном размере». В чем суть и новаторство этой новой статьи? Во-первых, у нас появляется лицо, которое должно быть привлечено к уголовной ответственности. Раньше было не понятно, кто тот злодей, который повредил или уничтожил памятник? Строитель, который стоит с молотком и разрушает дом, подрядная организация, в которой работает этот строитель, заказчик этих работ, правообладатель этого здания, который все это заказал, или какое-то другое лицо? Все эти проблемы были связанны с тем, что статья работала крайне не эффективно. Теперь появляется лицо, тот, кто обязан в силу закона 73 Федерального закона об объектах культурного наследия соблюдать правила сохранения и использование. Это лицо – правообладатель, который на законном основании права собственности, либо на ином основании, владеет зданием и обязан соблюдать требования сохранения или использования объекта. В чем особенность этой статьи? В том, что как раз несоблюдение требования должно быть умышленным. То есть собственник понимает, осознает, что он не соблюдает требования и относится безразлично или умышленно их не соблюдает, и есть прямой и косвенный умысел. А вот по отношению к последствиям допустимо неосторожная форма вины. Если же эти действия повлекли по неосторожности повреждение или уничтожение памятника, тут есть предмет для уголовной ответственности. Поскольку, в противном случае, если не будет последствий, данное физическое лицо будет отвечать по статье Административного кодекса, поскольку это менее общественно опасно. Первое новаторство именно в этом. Это основное, что мы хотели сделать. Так, с точки зрения доказывания, стало намного проще доказать умысел, что человек знал - у него заключены охранные обязательства, он знает и должен знать положения в законодательстве по охране памятников, но не соблюдал их. Тогда мы это доказываем в рамках административных дел, это стандартная практика работы. Поэтому мы очень рассчитываем, что с этим составом нашим органам полиции будет работать проще с нашей помощью, у нас дела эти расследуются в форме дознания и отнесены к полномочиям полиции. К сожалению, когда наши заявления, либо заявления третьих лиц поступают в органы полиции, эффективность мала. Так как это ложиться на рассмотрение уполномоченных полиции, которые сегодня занимаются кражей, завтра допрашивают население и решают семейные конфликты, а завтра им предлагают заняться объектом культурного наследия и его повреждением.

Захватил с собой по другому примеру материалы, когда по факту повреждения памятника материалы проходят в полиции по статье 243. Мы, естественно, получаем отказ в возбуждении, а мотивировка такая – да работал, получил предписание от Мосгорнаследия и приостановил работы, вроде повреждения памятника нет. Хотя пол памятника снесено, внутри ничего не осталось, дай бог, стены устоят до проведения консервационных работ, а состава нет. Поэтому мы надеемся, что новый состав правонарушения, который мы сформулировали, будет работать более эффективно.

А.В. КИБОВСКИЙ

Добавлю, есть еще моменты, и мы их предварительно проговорили с коллегами. Есть трудность в доказывании в части каждого установления вреда и утраты объектов. Разумеется, что это никто, кроме специалистов, сделать не может. Мы сейчас отработаем регламент взаимодействия. Таких дел немного и нам бы хотелось, чтобы их вообще не было. Но мы должны вооружить сотрудников, некой процедурой, как это делается. Мы поняли, что наша задача помочь, отдавая материалы коллегам, в полном объеме фиксирующие повреждения, чтобы у них оставалась только работа на проведение процедуры дознания до момента подачи соответствующих материалов в судебный орган. Мы об этом договорились, учитывая, что 24 августа этот закон вступил в силу, и такие наработки предварительные есть. Теперь, когда у нас есть полное понимание, какие статьи, как квалифицируются, такую работу с органами полиции выстроить. Тем более контрагентами у нас теперь являются работники УВД по ЦАО.

Второй очень важный момент, чем важна эта статья? У нас есть случаи, когда памятникам причиняется вред не по злому умыслу, где его пытаются скрыть, а по неосторожности. Примеры: был пожар в ГИТИСе, а это памятник федерального значения, был пожар прошлой зимой. Что явилось следствием всего этого? Сегодня максимум, что может грозить за такие объекты – это наказание за несоблюдение правил пожарной безопасности и то, если будет доказано. Но это минимальная ответственность. Вот для того чтобы обратить внимание на памятники в повышенном формате, введен этот закон. Одно дело, когда сгорел офис. При всем трагизме ситуации, конечно, офис - это одно, а вот памятник, особенно, если сгорают подлинные деревянные перекрытия и конструкции, – это совершенно другое. Поэтому задача этого документа, в том, что пошла профилактическая мера. Мы уже всех коллег предупредили, особенно тех, кто находится в домах с деревянными конструкциями: коллеги, если у Вас завтра что-то сгорит, мы больше не будем заниматься разговорами о том, был ли умысел или его не было. Больше эта ситуация актуальна для наших регионов, где много деревянного зодчества, где под эту сурдинку, что все неожиданно сгорело, горели целые кварталы деревянной застройки. У нас такого по счастью нет, хотя деревянные объекты есть, с которыми в прежние времена были пара неожиданных ЧП, странных пожаров.

Сегодня от уголовной ответственности владельцу объекта все равно уйти не удастся, даже если все это сгорело, как он это считает, случайно – короткое замыкание. Вы имеете объект культурного наследия и должны его содержать – это 44 статья Конституции, это ваша конституционная обязанность. И если вы ее не выполнили, то мы не будем делать вид, что ничего не произошло. Вот для этого нами эта статья введена. Причем нас коллеги не сразу поняли, но потом здравая точка зрения возобладала, чтобы даже в этом формате не допускать таких вещей. Если сгорела крыша, как в ГИТИСе, то это административная ответственность, если больше ущерб, как при другом пожаре, есть все основания для того чтобы с уголовными вопросами разбираться. Я говорю про персональную ответственность и, не снимаю и административной с юридического лица, которое является пользователем этого объекта. Как вы понимаете, у каждой организации есть общая ответственность - как балансодержателя того или иного объекта, персональная ответственность замов по хозяйству, главного инженера, лиц непосредственно отвечающих за обеспечение эксплуатационного состояния объекта. Таким образом, если что-то происходит, то организация отвечает в полном объеме по административному кодексу. А так же есть лицо, которое ответственно ответит, если будет доказан злой умысел, по основной статье. Если же произошла случайность, которая в 99% процентов является халатностью, я не рассматриваю всякие климатические явления и шаровые молнии, а рассматриваю объекты, утрачиваемые в силу техногенных факторов, в меньшей степени. Вот то, важное, профилактическое значение этой новой статьи.

Пожалуйста, Сергей Михайлович.

С.М. МИРЗОЯН

Да, как обратил внимание Сергей Владимирович, действительно сформулирована статья, по которой нам теперь работать с полицией. Остается узкий момент – это расчет причинения вреда. Конечно, проще рассчитывать вред и доказывать его в рамках возбужденного уголовного дела, но не всегда достаточно материалов для его возбуждения. Конечно, какие-то наметки по расчету вреда для возбуждения дела будет необходимо делать. Механизм такой будет формироваться.

Мы только что приехали со съезда органов по охране памятников, и один из вопросов, который мы ставили перед Федеральным центром, необходимость установления на федеральном уровне порядка установления факта причинения вреда объектам культурного наследия, а так же порядка расчета этого вреда. Более того, даже Мосгорнаследия в прошлом году заказало работы по определению методики. Такие работы были выполнены, но без привязки к определенному нормативному акту, который может быть принят только на федеральном уровне и поэтому он никуда не может быть применен. Поэтому мы сейчас работаем с коллегами Министерства культуры Российской Федерации, для того чтобы этот вопрос урегулировать.

А.В. КИБОВСКИЙ

Но это компетенция федерального центра. Мы для своей работы, особенно по памятникам регионального значения, уже готовы. Мы в этом месяце, а мы все делаем системно, утвердили официально в городе 156 новых расценок на реставрационные работы. Есть казенное учреждение, подчиненное Мосреставрации, поэтому по тем вопросам, которые касаются нашего воздействия на таких нарушителей, никому не удастся отсидеться. Мы долго это отрабатывали, впервые были приняты поправки за 12 лет.

Мы специально готовили сметно-нормативную базу города Москвы, зная, что с этим придется столкнуться. В нее внесены серьезнейшие правки, практически проведена ревизия всей этой базы. 156 расценок - колоссальная цифра, релизы цен приведены на нашем сайте, на сайте Мосгорстройназора, Комитета по строительству, везде мы этот реестр разместили. Это очень важная работа, заслуживающая отельного мероприятия, отдельной встречи. Но мы многие работы впервые осметили, как они должны считаться, в том числе и в целях, озвученных Сергей Михайловичем, чтобы можно было рассчитывать и защищать в суде стоимости тех работ, которые необходимо провести для восстановления памятников. Это очень тонкий момент – 500 тысяч рублей, административная ответственность, а 510 – уголовная. Тут нам очень важно, чтобы наши позиции, когда мы считаем, были защищены.

Есть понимание, что сколько стоит. И 500 тысяч рублей – это действительно локальная ситуация, как локальное возгорание, локальная утрата кровельного покрытия, протечка – это все вещи бытового характера. Но в тех случаях, когда имеется более серьезный характер утрат, суммы вырастают выше, в тех случаях, которые требуют жесткого уголовного разбирательства.

С.М. МИРЗОЯН

У нас был отдельный брифинг по археологии. И так же в Уголовный кодекс внесены еще статьи, связанные с посягательством на объекты археологии. В частности, мы дополнили Уголовный кодекс статьей 243 со значком 2 УК РФ, устанавливающий ответственность за незаконный поиск или изъятие археологических предметов из мест залегания, которые повлекли уничтожение культурного слоя. Здесь с административной ответственностью вводится этот признак - уничтожение культурного слоя. И понятие культурного слоя определено в законе – это слой в земле и под водой, содержащий следы существования человека, время возникновения которых превышает 100 лет. Соответственно, дополнен закон Уголовного кодекса статьей 243 со значком 3, устанавливающий ответственность за уклонение выполнителя земляных или иных работ от обязательной передачи государству, обнаруженных при проведении таких работ, предметов, имеющих особую культурную ценность или культурных ценностей в особо крупном размере.

Это основные изменения в Уголовном кодексе, которые внесены в связи с принятием закона. В этой части закончу, и мы, как и обещали, в двух словах скажем о первых результатах применения 96 Федерального закона, об изменениях в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях.

Что отрадно? Эти изменения вносятся не только для того чтобы карать, но и для предупреждения. Вот пример: мы посчитали за 3 квартал – выдано 13 предписаний о приостановке незаконных работ на памятниках культуры. Естественно, мы провели профилактическую работу по разъяснению последствий их неисполнения. Напомню, так же по нашему предложению в КоАП попала отдельная специальная норма о невыполнении предписания о приостановке работ на памятнике с повышенной ответственностью до 5 миллионов рублей. И хочу с удовлетворением отметить, что там, где мы приостанавливали работы, предписания все исполнены, они ходят под страхом применения этой статьи и этой ответственности.

А.В. КИБОВСКИЙ

Вы говорите – третий квартал, а мы с Вами еще в августе, поэтому говорите, что это июль, август.

Коллеги, хотел бы поблагодарить всех присутствующих за то, что это было представлено широкой огласке, отчасти благодаря этому был такая редкостная дисциплина. За время работы, мы же анализируем и предыдущие периоды, вот такого редкостного дисциплинного воздействия на пользователя объектов и случаев попыток возобновления работ, после того как они запрещены, не было никогда.

Благодаря активному информационному воздействию на городскую среду, на лиц, пользующихся памятниками, люди услышали и о тех санкциях, которые им грозят и ожидают. Мы во многом достигли своего результата благодаря вам, спасибо. Профилактический эффект достигнут.

Те случаи, которые мы здесь представляем, все предписания по остановке работ выполнены, и никто даже не рискнул пока их нарушить. Мы даже хотели кого-то специально, для проверки механизма воздействия, показательно наказать. Но никто не захотел становиться такой Белкой и Стрелкой, поэтому пока, к счастью, не о чем Вам рассказать. Но как только кто-то появиться, мы сразу проинформируем.

 

С.М. МИРЗОЯН

Мы продолжаем наблюдать за выполнением наших предписаний.

А.В. КИБОВСКИЙ

Вот эта уродливая, сверху.

С.М. МИРЗОЯН

И какое-то время собственник не хотел ее сносить, а вот в связи с нашими разъяснительными работами мы добились, что собственник добровольно сейчас подготовил документацию, мы ее согласовали. В пятницу приглашаем вас на пресс-показ, где начнутся работы по добровольному сносу этой пристройки, причем вы помните, мы недавно встречались на Оружейном переулке и говорили об аналогичном принудительном случае, когда за счет средств города мы сносим объект. Вот это другой случай.

А.В. КИБОВСКИЙ

Сергей Михайлович очень правильно сказал, случай беспрецедентный. Несмотря на все решения, которые раньше в судебном порядке раньше выносились, сами владельцы никогда мансарды и пристройки никогда не сносили. Поверьте, я говорю это со всей ответственностью.

Здесь мы пошли по другому механизму. Учитывая, что у нас вступил в силу КоАП, мы пошли через предписания со всей ответственностью за их невыполнение. И когда проводилась работа по разъяснению, чем это грозит – если мы сами снесем – мы эти деньги взыщем, а так же штрафы, за неуважение к закону и невыполнение предписаний должностных лиц, сразу появился конструктив. Случай беспрецедентный, мало того, что начали сносить мансарды, а это самый сложный сегмент самостроя, ну а то, что это делается за счет собственника. Это прямое следствие этих профилактических требований законодательства, принятых на федеральном уровне, при нашем активном участии и по нашей инициативе.

Пожалуйста, Сергей Михайлович.

С.М. МИРЗОЯН

Недавно я обнаружил в почте письмо на мое имя о том, что у нас есть случай с незаконной пристройкой на Покровке, дом 6 или 7, боюсь соврать.

А.В. КИБОВСКИЙ

Дом 6.

С.М. МИРЗОЯН

Где мы в судебном порядке выиграли иск, и он вступил в силу на прошлой неделе. И вот письмо на мое имя. Пишут, что готовы за свой счет снести пристройку, скажите, как?

А.В. КИБОВСКИЙ

Я считаю, что это правильно, хорошая тенденция, меньше пристроек, больше пресс-показов, всем это удобно, в первую очередь памятникам и городу. Сергей Михайлович, давайте вперед. Помогите принять им правильное решение.

С.М. МИРЗОЯН

Безусловно. Другую сторону мы хотели осветить – наша работа не через административные, а через судебные правомочия. Мы сейчас активизировали работы по предъявлению исков об изъятии объектов, которые содержаться в неудовлетворительном состоянии, и собственниками этих объектов не предпринимаются меры для их сохранения. Свежий пример: иск об изъятии корпуса хлебзавода имени Зотова из собственности организации в связи с неудовлетворительным ее содержанием. Тоже, на наш взгляд, очень положительный эффект принесла эта подача иска. Если на этапе рассмотрения административного дела и проверок, проводимых по этому объекту, я не услышал готовности собственника и инвесторов к решению проблем с реставрацией, то буквально за считанное время после подачи иска, предъявления и принятия его к производству ситуация изменилась. Инвестор и собственник здания вышли на нас. Вчера я проводил совещание с ними, и мы выработали схему дорожной карты наших действий по реставрации этого задания в сжатые сроки и приведения его в порядок, причем в отрыве от инвестиционного плана, который они планировали делать на этом месте, наряду с памятником. Там была проблема такая: они хотели ремонтировать памятник вместе с тем проектом, который у них был на принадлежащей им земле. Поскольку инвестиционный проект завис, зависла работа по памятнику. Но приоритеты пересмотрены, и я надеюсь, что мы придем к положительному результату по данному памятнику тоже.

А.В. КИБОВСКИЙ

Я бы добавил. Об этой ситуации были репортажи. Тут есть два момента: в чем такая новация и прецедент. Дело в том, что мы не только подали иск, но и суд принял его как производство к рассмотрению. Еще раз напомню, в чем суть этой схемы, о которой мы говорили. Почему ничего не изымается? Вроде такое право по закону дано, а никто ничего не изымал. Москва единственный правовой регион, который пытался что-то делать. Но все это оказалось настолько сложно и затратно, что коллеги стали бояться это делать. Почему? У нас нет национализации и праведный гнев – как он до этого довел до полного ужаса, и мы еще должны дать денег за этот объект – пропадал впустую. Но по закону это так. По закону инвестор, собственник, если у него что-то изымают, имеет право на компенсацию. Откуда эта компенсация? Из денег бюджета. То есть мы с вами должны, как налогоплательщики, отдать деньги на ремонт, из-за того, что он привел памятник в ужасное состояние, так еще и должны за этот ему памятник денег дать. Более того, нам потом потребуется из бюджета города еще кучу денег на восстановление и приведение в порядок.

Вчера вы были в Расстрельном доме. В этот объект надо, помимо того, что у него стоимость достаточно серьезная, все-таки объект недвижимости в центре города Москвы, инвестировать как минимум 800 миллионов рублей. Это будет общая стоимость работ по этому объекту только для того, чтобы отреставрировать его и привести его в порядок, зафиксировать его конструкции и привести его в эксплуатационное стояние. Это серьезные объемы денег. Откуда их брать? Главное, что по таким объектам решение должно быть судебное. По Таганке, 88 судились, рядились и там бесконечные переговоры: та сумма, не та сумма. Каждый раз собственник подавал апелляцию, что не согласен с этим решением по оценке, потому что он считал, что должен получить больше, по коммерческой стоимости. Мало того, что это все годами продлевалось, а когда это годами ведется, мы этим объектом не владеем, не имеем права там ничего делать, собственник теряет к нему всякий интерес, поскольку он в суде по изъятию, а дом годами стоит. Сейчас мы Вам покажем такой один объект. И мы выработали в этой ситуации юридическую схему, при которой мы обращаемся в суд об изъятии, и одновременно, решением суда, этот объект выноситься на аукционную продажу. Мы даже готовы этот аукцион организовать, у нас в этом отношении есть желание это сделать. И мы в этой ситуации выполняем все требования законодательства. Объект выставляется на продажу, проходит аукционные процедуры, сумма, полученная в рамках аукциона, и является той компенсацией адекватной, которая не подлежит обсуждению, поскольку - сколько выручили, столько и отдали. Много или мало - это уже разговор не с органами власти. Мы не платим деньги из бюджета, со всеми вытекающими отсюда проблемами – ставить это на баланс, принимать по акту, заниматься его эксплуатацией. Дом переходит к новому владельцу, под обязательство его отреставрировать, и владелец понимает, что если он по этому объекту не будет ничего делать, то и у него этот объект будет изъят из собственности. А еще помимо этого, мы его штрафными санкциями и уголовными будем подстегивать.

И то, что суд принял такой иск – это важно, впервые такая схема для суда предложена и суд принял это в производство. Люди поняли, что это действительно серьезный механизм. Скажу больше, мы, прежде чем обратится в суд, разослали уведомления некоторым собственникам. У нас было 5 таких кандидатов, на обращение по такому вопросу, из них – двое сами прибежали, дали финансовые гарантийные обязательства и мы им нарисовали дорожную карту и сказали, что мы пока откладываем готовые иски, но если мы не увидим движения по нашей дорожной карте, сразу с вами окажемся в суде.

По этому объекту обратились, о чем говорил Сергей Михайлович, и собственник дал финансовое подтверждение на 150 миллионов рублей, как первый взнос в этот проект, что он начинает работать, по той же самой дорожной карте. Нам же важно не этот объект изъять, а чтобы этот объект был отреставрирован. Если мы увидим, что ситуация нормализуется, мы из суда не выходим, но мы можем прийти к мировому соглашению, нам это позволяет судебное рассмотрение. Но только, если будут веские основания того, что объект восстанавливается, как положено, под нашим контролем.

И еще два кандидата, о которых мы можем поговорить, с которыми мы не нашли понимания и готовы представить их как следующих подопытных. Тем более объекты известные, о них не раз писалось. Мы полагаем, что по-другому в этой ситуации мы не справимся.

Пожалуйста.

С.М. МИРЗОЯН

Нами подготовлено еще два иска об изъятии у собственника таких бесхозяйственно содержащихся объектов, в отношении объектов культурного наследия регионального значения – это дом Шаляпина.

А.В. КИБОВСКИЙ

Известный объект, много раз писали, говорили, но там собственник частное лицо и контакта нет никакого, нет никакой возможности повлиять. Мы понимаем, что другого механизма для влияния нет. Объект находиться в тяжелейшем состоянии, годами мы это наблюдаем, нам это надоело, мы будем решать это вопрос таким образом.

С.М. МИРЗОЯН

И такая же ситуация по объекту – Северный флигель, архитектор Жаров, расположенному по Малой Дмитровке, дом 12, строение 3. Здание находиться в собственности двух физических лиц и тоже никаких мер не принимается.

А.В. КИБОВСКИЙ

Понимаете, Малая Дмитровка, если по ней просто пройтись, то там идут большие работы. Причем, кроме театра Ленком, все реализуются за счет внебюджетных источников. И я должен сказать, что рядышком находиться шикарная усадьба по Малой Дмитровке, 18, которая была объектом пресс-показа, отреставрированная по высшему уровню – с восстановлением полностью интерьеров, каминов, фресок и так далее. Когда мы эту тему обозначили, что собираемся иск подавать, соседние владельцы объектов уже были готовы идти на аукционы и приобретать. Есть несколько заинтересованных соседей,¸ которые говорят - мы с радостью купим, отреставрируем и впишем в контекст своих проектов. То есть у нас есть нормальные девелоперы, которые готовы заниматься объектами. Надо такую возможность легальному цивилизованному бизнесу давать там, где это возможно.

Но любоваться на это все и заниматься написанием писем, которые возвращаются нам даже с заказным уведомлением – абонент выбыл, мы больше не собираемся, мы собираемся решать этот вопрос кардинально.

Теперь эта механика у нас возможна. Единственно, я считаю – лозунг на этой презентации не очень правильный. Я бы сказал: «изъять и сохранить» без знака вопроса, а не так, как сейчас там написано.

С.М. МИРЗОЯН

Ясно. Поправим.

И вот то, о чем говорил Александр Владимирович, другой пример, который связан с усадьбой дома Орлова-Денисова на Большой Лубянке, 14. Когда Комитет по доверенности Росохранкультуры выиграл процесс, там не были сформулированы требования выставления на торги, и в итоге дом завис. Росимуществом, как органом по управлению имуществом, больше года никаких мер не предпринимается. Соответственно, собственник уже потерял интерес к зданию, а нового собственника не появилось. Это не полностью позитивная практика судебного разбирательства и привела к тому, о чем сказал Александр Владимирович, чтобы необходимо более правильно сформулировать исковые требования.

А.В. КИБОВСКИЙ

Яркая история. Получилось так, в Росохранкультуры три года назад я сам выписал себе доверенность на то, чтобы вести судебное дело по этому объекту, так как была активная позиция – давайте его изымать из собственности у фирмы «Карс». Мы тогда дали доверенность, я здесь, как начальник департамента, год назад выиграл суд. В итоге, есть решение суда, о том, что из собственности изъять. Мы изымаем в федеральную собственность, а не в московскую, если бы в московскую, мы бы давно этот вопрос решили. Уже год решение суда, о том, что данный объект изъят в собственность Российской Федерации. Но теперь Российская Федерация должна выплатить «Карсу» компенсацию, а «Карс» пошел в суд, чтобы мы эту компенсацию выплатили, компания готова с этого дома уйти, отдать его кому-то следующему. В итоге, мы пишем и в Росимущество, и в Министерство культуры и просим, возьмите сами или нам этот объект отдайте. Тем более, что рядом по этой улице следующее владение, в котором реставрационные работы проведены за счет частного инвестора.

Вот мы сейчас идем, и опять идет зеленая сетка. Дом замечательный. В этом доме в свое время находился московский генерал-губернатор Растопчин в 1812 году, приснопамятном. Потом опять отреставрированные объекты и тут посередине такой анклав. И ровно то, о чем я говорил. Что мы смогли юридической схемой решить эту проблему, когда собственнику это не интересно, и он даже уже не собственник, решением суда он этой собственности лишен, но иного пользователя не появилось, который мог бы этот объект эксплуатировать. Может после сегодняшнего нашего с Вами обсуждения как-то, кто-то обратит внимание на этот объект и примут по нему решения. То есть все решения, которые требовались от Правительства Москвы и от департамента мы сделали, суд мы выиграли, собственника с этого объекта через судебные инстанции устранили, дом официально находиться в собственности Российской Федерации, осталось Российской Федерации его забрать. И разобраться с собственником по компенсации и ее размерам. Год - ни ответа, ни привета.

Сейчас эта схема, поскольку мы ее у себя внедряем, прямолинейная, она не позволит таким вещам случаться и зазор этот будет ликвидирован.

Пожалуйста, Сергей Михайлович.

С.М. МИРЗОЯН

В завершение несколько слов скажу, что принятые меры не повлекли к тому, что у нас перестали совершаться правонарушения, и мы фиксируем и теперь уже направляем в судебные инстанции по новому кодексу дела. В частности, например, по дому Моссельпрома мы возбудили дело в отношении физического лица. По статье 7.13 штрафы для физических лиц тоже выросли, до 200 000 рублей.

А.В. КИБОВСКИЙ

В прошлом году город за счет своих средств привел фасадную часть в порядок. Как только это случилось, гражданин тут же оборудовал себе козыречек, входную группу. Город украшает и тут же люди портят. Есть много фактов вандализма по отношению к монументам, а город тратит большие деньги на содержание памятников!

Памятник Героям московского ополчения 1941 года –у кого рука поднимается! Каждый год мы штыки солдатам восстанавливаем. Не успели памятник Кутузову к 2012 году сделать, уже оторвали у него… Перо на шляпе у Раевского, штык у гренадера – все заново делаем.

Если мы говорим, что мы заботимся об объектах культурного наследия, то делается очень много, но, к сожалению, зачастую правосознание граждан далеко от совершенства. Поэтому, очень важна задача СМИ, общественных организаций – менять, устранять разруху в головах. Вот пример: домик – конфетка! Росписи по эскизам Маяковского, привели все в порядок по просьбе жителей. Тут же нашелся товарищ, который сам решил дополнить Маяковского мраморным порталом, гранитным.

С.М. МИРЗОЯН

Другой пример по юридическому лицу. Мы возбудили дело и направили в суд по зданию на Поварской, 50. Там проведены незаконные работы без соответствующего согласования.

А.В. КИБОВСКИЙ

Работы эти остановлены, между прочим.

С.М. МИРЗОЯН

Да, остановлены, но факт правонарушения есть, поэтому материалы направлены в суд.

А.В. КИБОВСКИЙ

Мы против такой финансовой схемы не возражаем при условии, что, раз купил, неси бремя содержания по всем законодательным актам. Поэтому, еще раз говорю, сейчас у нас около 5 млн рублей по административному кодексу штраф. Материалы подготовили и отправили. Если не будет воздействия, мы готовы по этому объекту и дальше двигаться, и отдать объект владельцу, который будет им заниматься в полном объеме.

С.М. МИРЗОЯН

Подобная ситуация с нарушением законодательства была выявлена в Левшинском переулке 14/9, где были прорублены входные группы по подложным документам. Сейчас, когда мы разбирались, нам было оказано противодействия на объекте – рубашку порвали. Мы даже обратились в полицию. У нас сотрудники в принципе уже сталкиваются с ситуациями, когда оказывают физическое воздействие. Конечно, не очень приятно в таких условиях работать.

А.В. КИБОВСКИЙ

Мы просто пойдем по линии воспрепятствования полномочий должностному лицу. Усиление ответственности, активности нашей работы дает эффект маятника – наше наступающее движение сталкивается с тем, о чем говорит Сергей Михайлович. Вплоть до привлечения полиции для того, чтобы успокоить застройщиков.

Почему важна эта статья уголовная? Опять разговоры, что они памятник спасают. А мы им мешаем. Как можно спасать памятник путем прорубания новых дверей, не понятно. Но если бы раньше мы с этой проблемой пошли в суд, то суд бы сказал, что они действовали из лучших побуждений. Понимаете ситуацию? Вот такое отношения к этой тематике мы часто встречаем в инстанциях, решающих подобного рода дела. Сегодня у нас в любом случае уже есть статья, которая это квалифицирует. Это в любом случае уголовная ответственность, судимость. Желающих иметь такую запись в личном деле немного, как вы понимаете.

С.М. МИРЗОЯН

Наверное, на этом закончим.

Есть несколько других примеров. Некоторые процессуально совершены до 7 августа, поэтому по старым статьям дела возбуждали. Дело даже не в том, по старым статьям или нет. Скоро все забудут о том, что было старое законодательство. Нам важно профилактическое значение этих норм. Мы не очень-то хотим возбуждать дела с этими многомиллионными штрафами. У нас нет задачи пополнить казну. Наша задача – принять меры для сохранения памятников, и мы продолжаем рассылать «письма счастья» с тем, чтобы были приняты меры по сохранению памятника, так как у нас есть статья, и мы вас предупреждаем, потому что потом будет проверка и предупреждать будет поздно. Я же должностное лицо, и выявив правонарушения, должен отправить дело в суд. Хоть памятники в центрах Москвы – это дорогое удовольствие, но часто там арендуют небольшие организации. За уклонение от охранного обязательства у нас предусмотрен штраф в миллион рублей и поэтому привлечение к ответственности иногда означает ликвидацию фирмы.

Завершая свое выступление, очень надеемся, что люди будут предупреждать факты правонарушений, чем их совершать. Спасибо за внимание. Мы готовы ответить на вопросы.

Е. ЛЫКОВА – «РИА Новости»

Александр Владимирович, у меня два коротких вопроса. Первый по Расстрельному дому, у которого мы вчера были. Как Вашему департаменту удалось уговорить или заставить собственника прийти к такому решению, как исследовательские работы, реставрационные? Ведь после Банка Москвы было вообще не понятно, кто владеет этим зданием.

А.В. КИБОВСКИЙ

По Расстрельному дому. Я напомню историю, что этого дома уже могло бы и не быть, а на его месте было бы что-то другое. Одна из причин, по которой предыдущие владельцы утратили к нему интерес, это решение мэра Москвы о том, чтобы этот объект сделать памятником истории и культуры. Не смотря на столько обращений, писем, на то, что дом включен в концепцию целевой программы чуть ли не памяти жертв политических репрессий, и сейчас ставится вопрос о том, чтобы сделать в нем музей ( нам- то это еще лучше), он находится сейчас в частной собственности. Все разрешения на снос этого дома уже были. Но когда в 2011 году мэр Москвы своим решением остановил все сносы в городе и отправил их на пересмотр, в том числе, было погашено разрешение по этому объекту. Были разные попытки давления – обычная ситуация в таких случаях, это уже другой разговор. Было очевидно, что не имеем права, и это подтвердили исследования по этому объекту, в основе которого лежат палаты 17 века, уцелевшие в центре города Москвы на такой пешеходной улице, сносить его. Решение мэра поставило точку в этом вопросе окончательно – памятники истории и культуры у нас не сносятся. Это не только безнравственно, но и запрещено, в том числе, Уголовным кодексом. После этого произошли изменения и в части тех, кто управлял этим объектом. Естественно, пошла работа поиска выхода из ситуации с точки зрения дальнейшего использования этого дома уже без сноса, но с полными требованиями по реставрации этого объекта. Напомню о том, что по предварительным оценкам, чтобы этот дом привести в порядок, а там все надо делать от фундамента и до крыши, то это порядка 800 миллионов инвестиций, не говоря о деньгах, которые это здание стоит само по себе. Это серьезно. Когда обсуждается тема создания там музея в рамках федеральной программы, о которой говорил вчера директор Музея репрессий (кстати, музей-то московский, федерального такого не существует), то идет обсуждение концепции, какой это будет музей. Потому что на Петровке уже есть. Вопрос, будет ли это музей федерального уровня, или московского, дискуссионный. На создание музея с точки зрения модификации потребуется 1 млрд 200 млн рублей бюджетных. Мы действует в рамках своей компетенции. Исследовательские работы должны были проведены быть уже давно. До этого сидел банкомат, который позашивал там все потолки, стены. Когда мы все это сняли, там оказались дверные проемы, оконные, плитка шереметьевская нашлась 18 века на полу в некоторых местах под этим чудовищным линолеумом и плиткой 90-х годов. Нет даже понимания сейчас, где именно был тот зал, где выносились приговоры красным командирам, через который прошла череда страдальцев. Нам требуются архивные исследования.

Задача сейчас в том, чтобы вести исследования. Проводятся они за счет собственника. Дом этот должен был реставрационными работами обеспечен. Почему-то все ухватились за фразу, вырванную из контекста о том, что во время разговора с инвестором о том, что там будет. Я присутствовал при этом разговоре. Если будет принято решение о том, что это будет дом-музей, собственник готов этот дом уступить. Для него это проблемный объект - мы заставляем его заниматься работай. Поэтому, объект не такой коммерчески привлекательный. Пока понимания в этом вопросе нет, и конкретных предложений тоже не поступало. Ели это будет не музей, то офисов там в любом случае тоже не будет. Наша задача как города состояла в том, чтобы покончить с дуализмом в этой ситуации, закончить историю со сносом. Точка поставлена. Статус памятника присвоен, собственник к работам исследовательским приступил. Если стоимость самого объекта как объекта недвижимости оценивается в 300-350 млн рублей, то еще нужно будет дополнительно инвестировать серьезные средства. И содержание этого объекта. Надо же его содержать. Об этом легко говорят люди, которые в музейной структуре никогда не работали. Я работал после института и понимаю, как это устроено изнутри. Это очень сложный механизм. Сегодня этому зданию ничего не угрожает и работы по нему начались.

По поводу второго вопроса, это сложный объект. Он связан с транспортной инфраструктурой. Вы говорите про главное здание в комплексе. Давайте отдельно обсудим, сейчас, чтобы время не занимать, тем более, что тема у нас немножко другая сегодня.

Е. СЕМЕНОВА - «Аргументы и факты»

Скажите, пожалуйста, эти истории, о которых Вы нам рассказали, я так понимаю, что большинство из них длится много лет? А за последний год, сколько было выявлено случаев причинения вреда историческому наследию? Какие-то свежие самые вопиющие случаи приведите. Второй маленький вопрос: я не поняла, если вред принесет какой-то ураган или ледяной дождь и так далее, то владелец все равно за это отвечает? Спасибо.

А.В. КИБОВСКИЙ

Все наоборот. Форс-мажорные обстоятельства, в них же нет умысла гражданина или организации. Хотя у нас был случай, когда один человек снял громоотвод в надежде, что в дом попадет молния. Пожарники, слава богу, этот случай предвосхитили. Если он специально снимает громоотвод, тогда он попадает под уголовную ответственность. В случае климатического явления он не виноват, но, так или иначе, он объект должен будет восстановить.
По поводу вопиющих случаев. Работники Сергея Михайловича каждый день выходят из нашей инспекции как на войну. Знаете, я завидую коллегам из тихих европейских городов, где это размеренная работа. Начальник охраны памятников – светский человек, по раутам ходит. А наши сотрудники выходят с готовностью, как на пожар, ехать во все концы города. Сегодня пошла проверка в связи с высотным домом на Красных Воротах, потому что его весь обшили щитами, и у жителей есть вопросы. Разбираемся, что на самом деле там происходит, было ли это согласовано. Есть подозрение, что то, что там происходит, сильно отличается от тех проектных решений, которые были согласованы органами власти. Разберемся, будут нарушения, будут применены соответствующие санкции, в том числе, при необходимости, те нормы, о которых сегодня мы с вами говорим. 24 августа уже прошло и все возможности для этого есть.

С.М. МИРЗОЯН

Собственно говоря, я с регулярностью сообщаю об этом на сайте. За последний год случаи, которые вызывали резонанс, как правило, связаны с объектами среды, а не с памятниками. У нас выработан такой механизм, что просто выдается ГПЗУ на этот участок в параметрах снесенного здания и поэтому любые проекты, которые замыслили незаконным образом снести объекты среды на территории Москвы, пресекаются. Случаи, когда были серьезные повреждения памятника, как на улице Достоевского, имеют место быть. Мы сообщаем о них на сайте и планируем перейти к регулярному освещению деятельности инспекции, раз это вызывает интерес. Будем в режиме кратких сообщений давать информацию о каждой проверке, каждом выезде, которые у нас проводятся, и результате с тем, чтобы доносить до граждан ту работу, которую мы каждый день выполняем. Ее очень много, но обычно мы показываем либо большие успехи, либо большие проблемы, а рутину не показываем. Видимо, это наша ошибка, моя, в частности. Мы ее исправим. Спасибо.

А. МАЯНЦЕВА - «Комсомольская правда»

Скажите, пожалуйста, а сложно найти заказчика незаконного сноса, и предусматривают ли новые поправки какой-то регламент розыска?
Ну, незаконно снесли объект культурного наследия. Как устанавливается заказчик сноса?

А.В. КИБОВСКИЙ

Тут все просто. Сносит тот, кто имеет интерес попользоваться результатами этого сноса. 100% в таких ситуациях заказчиком сноса является владелец земельного участка, на котором он находится, у нас нет бесхозной земли в городе, или владелец этого здания. Тут искать особенно не надо. Если вы имеете в виду уголовный кодекс, то есть, кто персонально нажал на красную кнопку? Это в данном случае могут расследовать только органы полиции, только им такие полномочия даны. В данном случае это и есть предмет розыскной деятельности. Мы, занимаясь охраной памятников, не являемся спецорганами – у нас нет ОМОНов, пистолетов и так далее. В финале ответственное лицо является всегда, и отвечает тот, кто является интересантом по этому вопросу. Мы закрыли одну из дырок – ответственность организаторов сноса. Мы ее прописали в административном кодексе. Если раньше это вешалось на подрядчиков, то с 7 августа есть административная ответственность за организацию сноса. Почти всегда у подрядчика мы видим договор с тем лицом, кто является пользователем этого участка или владельцем здания. Есть еще один важный момент, с нами же тоже борются люди, которые не желают все делать по закону. Случай с Достоевского очень показателен. Наши сотрудники совместно с полицией гоняли людей, которые сбегали. Они начинали там все ломать, а по приезду сотрудников полиции сбегали! И так раз за разом. Более того, запрашиваем в Росреестр – нет даже сведений, кто пользователь памятника. Дом стоит будто бы никому не принадлежит. Сейчас потребовалась большая оперативно-розыскная работа, для того чтобы найти того, кому здание принадлежит. Просто, по видимому, документ не прошел через базу реестра и кадастра недвижимости, которые являются источником всех сведений о том, кто чем владеет. Чиновники обязаны декларировать свою недвижимость, я, в том числе. Это все на сайте размещается : у кого какая квартира, машина. А вот такие люди, к сожалению, не обязаны этого делать, и приходится такую работу проводить. В итоге, лицо найдено и нами будут предприняты соответствующие действия. Сейчас мы отработаем механику. Если не получится повлиять на сегодняшнего пользователя этого объекта, то будем действовать, вплоть до изъятия. Сейчас проще с этим стало.

ВЕДУЩИЙ

Александр Владимирович, задача сохранения - большая государственная задача, для ее выполнения что-нибудь создается при МВД?

А.В. КИБОВСКИЙ

Этот вопрос поднимался на федеральном уровне. Я считаю, что добро должно быть с кулаками. Кстати говоря, создание природоохранной прокуратуры являлось прямым следствием неудовлетворительного состояния вопросов, связанных с проблемами экологии и природы, и дает позитивный эффект.
Обсуждался на федеральном уровне вопрос создания компактной прокуратуры, связанной с культурным наследием, потому что угроза остается велика. Я лично «за». Но этот вопрос в компетенции высших властей.
Если собранные нами материалы находятся в ведении участковых, то сейчас мы обобщаем практику. На самом деле таких дел не так много и нам бы хотелось, чтобы их было как можно меньше. Поэтому, имеет ли смысл создавать отдельное подразделение структурное или выводить это на уровень главка – это вопрос пока открытый, и мы его обсуждаем. Первый этап – это подготовить регламент взаимодействия, то есть методическое пособие - что должен сделать участковый, если что-то случится. Если это позволит преодолеть те проблемы, о которых говорит Серей Михайлович, тогда мы не будем меры принимать меры крайнего характера. Документ только вступил в силу. Посмотрим, насколько она будет реализовываться на уровне работников полиции. Это будет понятно только при разборе прямых конкретных случаях. Думаю, что мы в течение 3-4 кварталов это поймем и перед Новым годом подведем итоги по месяцам этой работы и с коллегами примем соответствующее решение.

ВЕДУЩИЙ

Коллеги, если ваши вопросы закончены, то я себе позволю, завершая мероприятие, вопрос такого характера. Мы видим, что объектам культурного характера в городе уделяется большое внимание. Больше приезжают иностранные туристы. Наверняка же у нас есть добросовестные собственники и пользователи этих объектов. Без них бы вообще ничего этого не было. Департамент как-то поощряет их? Люди же должны понимать, что их не только наказывают. Может быть, вы на аукционы их будете приглашать?

А.В. КИБОВСКИЙ

Работа ведется, но она многогранного характера. Ничего нельзя решать спазматическими точечными мерами, только системно.
Что такое вообще охрана памятников? Когда эта тема стала широко обсуждаться в Европе, когда готовилась Венецианская хартия? Сама тема охраны наследия возникла после Второй Мировой войны, когда было очень много утрачено, потеряно Европой. Все постулаты, которые формировала тогда Итальянская реставрационная школа, - это все способствовало возникновению этой темы. До этого тысячелетиями цивилизация развивалась по самому простому пути: дом пришел в ветхость, его ломают и на его месте строят новый, или, как у нас в Москве бывало, на его фундаменте. Взять, к примеру, усадьбу Тюляевых - там вся архитектурная энциклопедия. Почему мы с вами были у Расстрельного дома? Один этаж – 17 века, тут пристроен 18, сверху 19 век – вот как развивалась цивилизация. Это вам подтвердит любой строитель, любой реставратор, что реставрация качественная, научная в 3-5 раз дороже, чем, если все снести и построить заново. Это рациональность, экономика. Мы с вами во имя общего интереса существенно ограничиваем частный коммерческий интерес. Здесь и проходит линия фронта. С одной стороны на нас наступает естественно экономическое развитие, с другой стороны – мы как люди, имеющие интерес в том, чтобы объекты культурного наследия, объекты среды составляли такое ядро нашего города. И город сегодня занимает позицию именно с этой стороны фронта. Та работа по благоустройству, пешеходным зонам не возможна в отрыве от исторического центра. Например, мы проектируем парк Зарядье с участием ведущих структур, самых топовых конкурсов мира, но во всех ТЗ и поручении мэра сказано, что храмы Зарядья и объекты, английское подворье и другие, к этим объектам должно быть максимально корректное отношение при любых проектах. Все они будут отреставрированы к моменту, когда парк будет завершен и это станет одной из лучших визитных каточек не только города, но и страны. Это будет замечательно. Поэтому, когда в прежние годы бизнес развивался в Москве, и каждый мог определенной долей мероприятий решить конкретно свой вопрос, зачем им было обращать внимание на реставрационные работы, когда можно было точечно что-нибудь построить. Вот как все решалось. Не было интереса к этим, как их цинично называли девелоперы, развалинам. Можно было просто воткнуть башню во дворе исторического квартала и жить прекрасно. И таких объектов масса. По итогам работы ГЗК у нас только в пределах исторического центра прекращено контрактов на стройку до полутора миллионов квадратных метров и мы еще продолжаем. Только внутри Бульварного кольца зафиксировано 58 проблемных точек со всеми выданными документами. В ручном режиме их всех пересмотрели, срезая 10-20 тысяч, а где можно, мы вообще все запретили, как на Хохлове. Само собой, бизнес решил выждать, но политика не менялась. Более того, пошла политика по восстановлению градрегламента не за счет инвесторов, а за счет бюджета города, где еще все жестче. Стало всем понятно, что курс неизменен. Откуда у нас такие цены – повышение в 1000 шагов на торгах по аукциону за один рубль. То все говорили, что это никому не нужно, даром не возьмем, то у нас торги, идущие 3 часа – только карточки успевай поднимать. Потому что стало понятно, что здесь товарищи дорогие, мы вам максимально поможем. Упростим порядок выдачи на реставрационные работы. Будем давать в максимально упрощенном формате все бюрократические разрешения, кроме тех, которые требуются по закону об охране памятников. И вот здесь возникает интерес. Канализация денег пошла в другом направлении. Отсюда и пошла история. А мы еще и функционал поменяли. Там на Никольской, через улицу от Расстрельного дома, в нем должна была появиться офисно–деловая структура. Но мы эту тему зарезали. Гостиница теперь там будет, их у нас в городе не хватает. Оправданное решение. Девелопер долго думал, пытался проскочить как-то, обналичить выданные в прежние годы разрешения. Не получилось. Пришлось новый нормальный владелец и делает гостиницу. 8 апреля инвестор участвовал во встрече крупных инвесторов с мэром Москвы в области охраны памятников и сделал соответствующие выводы. Когда мы говорим о таких объектах, мы максимально помогаем тем, кто занимается памятниками.
Фабрика «Красная роза»: долгий проект, но 3 памятника в этом году мы получим. Усадьбу уже сделали. Сейчас галерея фабрики Жиро заканчивается, с уникальными фресками. Будет памятник-конфетка постройки 1914 года. Я уж не говорю про реновацию этого объекта, о котором Лев Толстой писал, проживая в Хамовниках напротив этой фабрики: «Ужасное гетто». А сам Жиро был первым экологическим преступником, которого из России выслали за то, что он сливал краски в Москва-реку. Сегодня это цивилизованный деловой квартал. Сегодня у нас в работе в этом году за счет средства инвесторов 68 объектов-памятников. Я даже не говорю про объекты среды. На той же фабрике Жиро два объекта градостроительной среды, которые не памятники и должны были быть снесены собственниками. Можете пройти по улице и полюбоваться ими. Работы по их реконструкции закончены. Они стоят прямо по красной линии, два замечательных белых домика. Хотя решение об их сносе было. Тут целый комплекс системных мер. Общий поток инвестиций в реставрацию в этом году – до 3 млрд рублей. Колоссальная цифра, такой не было никогда. У нас за первое полугодие этого года выдано разрешений на реставрационные работы столько же, сколько за весь прошлый год. По итогам за прошлый год, было почти в два раза больше разрешений, чем за предыдущий год. Это же не просто так динамика откуда-то берется. Меры, которые принимает Правительство Москвы, дают соответствующий результат. Заделы, которые мы уже знаем, в том числе, с которыми Сергей Михайлович разбирается по инвесторам, дают нам основания полагать, то в следующем году мы получим еще лучше динамику. Инвестиции частные будут расти пропорционально количеству выданных разрешений. Вот так.
Всего у нас было выдано, чтобы понимали, по прошлому году всего было 258 разрешений, а за это 310. Иногда по одному объекту бывает 2 разрешения. Всего в работе сегодня 180 объектов в реставрации. Порядка 30 объектов уже закончены. Сдача реставрационных работ в ноябре. Тогда мы планируем 250 объектов законченных. Беспрецедентные цифры. Это я говорю только про реставрацию, которая идет в полном объеме. Не фасадные работы, которые в огромном количестве ведутся по городу. Понятно, что работы разные – исследовательские, реставрационные, консервационные. Динамика очень показательна.

С.М. МИРЗОЯН

Позволю себе добавить в этом контексте, что мы полагаем, что это результат во много связан с той политикой, которую Москва проводит по упрощению административных процедур и регламентов проведения реставрационных работ. То, что мы можем сделать на уровне Москвы, мы и делаем. Мы в начале года приняли новый регламент выдачи заданий, который максимально упростил процедуру. Во много это тот самый пряник, о котором и надо говорит, что не только политика кнута.

А.В. КИБОВСКИЙ

Мы сегодня - единственный орган охраны памятников и орган исполнительной власти, который полностью выполнил требования градостроительного кодекса, по которому и разрешение на строительство, и на реставрационные работы должны выполняться органом охраны памятников, а не строительным надзором. Мы сегодня это делаем. Есть регламент соответствующий, что сначала принимаются реставрационные работы, а только потом акт об эксплуатации. А раньше было, что сначала получали акт об эксплуатации, после чего регистрируют новые ТЭПы и все хорошо. А дальше этот коммерсант к реставрационным работам может даже не приходить. Сегодня мы четко поставили, что сначала принимаются реставрационные работы, и только, если ты имеешь акт приемки специалистом, комиссионная проводится, только после этого тебе дают акт ввода в эксплуатацию, который является официальным документом, заканчивающим работы на объекте. А было по-другому. Был домик в 300 метров, а стал 800 метров. Ни одного разрешительного документа на это нет. Мы их к ответственности привлекаем, а они говорят, что у них собственность зарегистрированная. Как и кто ее зарегистрировал – не понятно. Сейчас мы обобщаем такие случаи. Мэр Москвы попросил с ними разобраться. Мы попросим наших коллег из органов поднять этот вопрос в более серьезной плоскости.
На прошлой неделе закончился Всероссийский съезд органов охраны памятников. Где наша делегация выступала с докладом - все регионы берут за основу своих внутренних документы, которые мы разработали. Потому что поняли, что надо помогать добросовестным инвесторам и бороться с недобросовестными. А два с половиной года система была еще совсем другая. Тех, кто обращался, гоняли по всяким согласованиям, с документами. В то же время те, кто ничего не делал, чувствовали себя отлично. Благодаря тем законодательным инициативам, которые вступили в силу в августе, всю ситуацию удалось развернуть ровно наоборот. У нас очень много приличных людей, которые замечательно реставрируют памятники. Это мы вам сегодня просто про подонков больше рассказывали.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА

На какой стадии находится ситуация со зданиями на Печатникова, 7?

А.В. КИБОВСКИЙ

Они в аренду сданы, там разные стадии. Но Печатников, 7 – работа закончена будет ко Дню города, как и хотели, с интерьерами. Напомню историю. Когда назначили новый состав правительства. В том числе, и вашего покорного слугу, про этот объект кто только не писал. Можно даже поднять в интернете. Завывания: «спасите памятник!». Ну, хорошо. Вот есть объект. Там недобросовестные арендаторы. Аренда на 49 лет, которую никак не расторгнуть. Естественно, все это было, как в древнем мире – земля под паром. Землю держат, чтобы потом перепродать. На нашем городском имуществе наживалась куча жуков. Что они делали, брали за копеечную аренду и ничего не делали, только бегали, искали на рынке того, кому этот объект переуступить и еще сверху взять маржу. Потребовалось большое усилие лично мэра, чтобы были внесены поправки в законодательство, позволяющее нам расторгать договорные отношения в одностороннем порядке с подобным контингентом. Раньше – только через суд.
Мы оттуда выгнали бомжей, которые там жили. Департамент имущества заколотил окна – все сами делали, ни один из крикунов не помог. Словами ничего не спасешь, помогли бы делом. Дальше, домик маленький. Городские нужды в него не поместишь, значит, нужен инвестор. Объект в тяжелейшем состоянии – крыши нет. Ввели этот объект за один рубль, провели торги. Пришел человек, провел работу. Полюбуйтесь, домик – конфетка! Сейчас уже сняли леса, заканчивается работа по внутренней части. Колоссальная работа проведена. Я думаю, что мы сделаем пресс-показ. Приглашаю принять участие. Это был пилотный объект. Еще один объект мы закончим в этом году, а остальные у нас на следующий год планируются. По одному объекту есть проблема. Она связана с чисто объективными причинами, там трагическая ситуация случилась с инвестором. Мы сейчас вопросы решаем. Это нетипичный случай, форс-мажор. Но, в основном, мы видим большую востребованность этой программы. Как мэр поручал нам, порядка 50 объектов в этом году мы подготовим, выставим. Одновременно с этим проводится еще одна важная программа – это вопросы, связанные не только с возможностью аренды, но и чтобы продажа был этого объекта. Это позволит нам еще больше капитализировать.
Вот на аукционе недавно продавали памятник под реставрацию в Нижнем Новгороде и выручили за него 170 млн рублей. Это Нижний Новгород! У нас все может быть гораздо выше и интереснее. Конечно, в рамках законодательства, которое нас очень ограничивает в порядке распоряжения государственным имуществом, его отчуждения, это нормы правильные. Они ограничивают печальные случаи, про которые мы слышим по телевизору, с вводом активов и так далее. Сейчас мы хотим с полным соблюдением законодательства найти возможность. Иногда инвесторы говорят, что готовы войти, но их смущает аренда. Сегодня одна аренда, завтра – другая. А когда у нас есть документ о собственности – это более надежная история. За такие возможности люди готовы торговаться еще сильнее, поднимать цену. А что такое цена? Нас радует не только то, что мы пополняем бюджет, а это очень серьезная задача. Когда инвестор вошел с большими деньгами – это гарантия и для нас, что зашел солидный участник, который заинтересован не под паром это держать, а привести в порядок, чтобы потом свои затраты окупить. Мы же еще и функционал жестко прописываем. Программа будет работать и совершенствоваться в этом направлении. Сейчас же мы отдаем памятники, находящиеся в аварийном состоянии. У города приоритет какой, за средства бюджета мы должны восстанавливать только объекты двух категорий: это объекты, занятые городскими структурами – музеи, библиотеки, наши учреждения. Вторая категория – объекты, находящиеся в городской собственности, формирующие облик площадей, улиц, притом, что пользователи не в состоянии потянуть такую сумму на реставрацию. Дай бог, чтобы они на содержание деньги выделяли. В первую очередь, это объекты религиозного назначения. Обратите внимание, мы провели системно эту работу вместе с РПЦ. Сами приходы в этом участвовали. Мы же ввели программу субсидий, где можно объединить деньги прихода с бюджетными. Приходы в этом активно участвуют. В прошлом году 30 млн рублей – это деньги самих религиозных организаций. Но практически все объекты, которые находятся в прямой видимости от храма Василия Блаженного, а это самый востребованный туристический вид – Софийскую колокольню закончили, Большую Ордынку тоже заканчиваем, Черниговское подворье на Пятницкой улице – пожалуйста, можете посмотреть. Все прекрасно. Здесь мы ведем не абы где, а именно системно. Хамовники – уж какой был храм. Тут много пересекающихся моментов – благоустройство зеленых насаждений, туристические маршруты, которые в целом увязываются в общую системную работу.

ВЕДУЩИЙ

Александр Владимирович, спасибо большое. Наши встречи уже стали системными. Я Вам выражаю большую признательность за возможность общаться на пресс-конференциях, пресс-показах. Большое спасибо за те слова, которые Вы сегодня сказали в адрес журналистов, что их работа помогает. Мы встречаемся в преддверии Дня города и Вам здоровья, успехов. Ждем Вас снова на нашей площадке.

А.В. КИБОВСКИЙ

Коллеги, я вас тоже в преддверии поздравляю. Очень рассчитываю, что в очередном городском году, если так можно выразиться, у нас будет больше встреч по приятным поводам, чем по тем случаям, о которых рассказывает Сергей Михайлович. Обычно, как видите, про плохое говорит он, а про хорошее я. Желаю, чтобы со мной вы чаще встречались, чем с ним. Спасибо большое!