Пресс-конференция Александра Кибовского

ВЕДУЩИЙ

Сегодня мы с вами встречаемся и обсуждаем тему: «Новации в сфере сохранения исторического наследия в городе Москве». У нас в гостях Кибовский Александр Владимирович, исполняющий обязанности министра Правительства Москвы, руководитель Департамента культурного наследия города Москвы, его заместитель Кондрашов Леонид Викторович, который также является главным археологом города Москвы, и Беляев Леонид Андреевич, доктор исторических наук, заведующий сектором археологии Москвы, Института археологии Российской академии наук.

Александр Владимирович Вам слово.

Коллеги будет возможность, время позволяет сегодня все ваши вопросы задать.

Александр Владимирович, пожалуйста.

Л.А. КОНДРАШОВ

Спасибо Александр Владимирович.

Дорогие друзья, мне бы хотелось поздравить коллег с наступающим праздником. У археологов есть замечательный тост - «за тех, кто в поле». И я думаю, что в День археолога это очень хорошо отражает смысл праздника, что главные герои Дня археолога это все-таки, те, кто в поле, кто своими исследованиями открывает для нас новые страницы истории нашей родины, именно те страницы, которые в полном смысле неизвестны для исследователей. Потому что круг письменных источников, летописей, актовых документов более или менее известен, и те исследователи, которые их изучают, дают новые толкования, интерпретации. Но все-таки круг источников более или менее понятен, а появление каждого нового документа является сенсационным событием. Археологи постоянно сталкиваются с новыми открытиями. Понятно, что в общих чертах археолог понимает, с чем ему придется столкнуться, но это счастье внезапного неожиданного открытия, эта честь, прежде всего, принадлежит археологии. С другой стороны, когда мы расселись за этим столом, мне внезапно пришла такая мысль, что за столом сидят два участника очень знаменательных событий. Дело в том, что завершение 80-х годов знаменовалось очень острой ситуацией с сохранением археологического наследия. При прокладке коммуникаций были задеты устои Кузнецкого моста. Это вызвало большой скандал, этими работами занимался Александр Григорьевич Векслер. А а с другой стороны, были задеты устои Воскресенских ворот, которые сейчас москвичи видят воссозданными. Вот Александр Владимирович участвовал в этих раскопках, а Леонид Андреевич рядом на территории Казанского собора также занимался этими раскопками. В чем была их особенность? Эти работы были результатами какой-то аварийной ситуации, археологам пришлось мобилизовать силы и провести работы в очень напряженном режиме, что естественно осложнило жизнь строительным организациям, городским властям. Поэтому в 1988 году появилось первое постановление города Москвы по сохранению археологического наследия. То есть в этом году будет 25 лет этому постановлению, по сути, созданию специальной археологической службы в составе уполномоченных органов Правительства Москвы, и эта служба в данный момент входит в состав нашего департамента. Еще раз хотелось бы подчеркнуть, что главная задача органов управления и городских властей в том, чтобы такие конфликтные ситуации не допускались в принципе. Поэтому то совершенствование законодательства, о котором мы говорим (почему мы считаем что это очень важно), призвано снимать конфликтные вопросы, предусматривать сохранение объектов культурного наследия до того, как они подвергаются какой-то опасности. Для этого как раз нужно совершенствование правовой ситуации. И наш департамент, как уже сказал Александр Владимирович, с 2011 года (с учетом тех документов, которые были приняты) с одной стороны, выпускает документы для Правительства Москвы, с другой участвует в подготовке Федеральных законов, без которых не возможен фундамент последующей работы.

Документ этот очень важный и, к сожалению, при предшествующем освещении этого закона в средствах массовой информации люди сосредоточились только на одном аспекте из многих возможных – о том, что усиливается ответственность за незаконные археологически раскопки. Да, действительно, это очень важная проблема, но усиление ответственности невозможно без понимания тех базовых принципов, которые заложены как в Европейской конвенции по сохранению археологического наследия, так и в наших законах, которые, как уже сказал Александр Владимирович, были ратифицированы в 2011 году. Сейчас возникла существенная необходимость в наш закон по охране культурного наследия внести изменения, которые бы отражали специфику археологического наследия. Дело в том, что археологические объекты были включены в состав памятников и понимались как памятники архитектуры, это вызывало большие правовые коллизии. Сохранять объект археологического наследия было очень сложно. Возникали очень многие спорные ситуации. Если мы говорим об ответственности за незаконные археологические исследования, то очень сложно было определить состав самого нарушения – если человек говорил, что я копаю червяков, то это нарушение или нет? Поэтому все специалисты, правоведы, депутаты Государственной Думы и сенаторы в ходе больших дискуссий обсудили (чему мы очень рады) и приняли новый закон 245, который уточнил все эти особенности.

Раньше по закону возраст археологического памятника, как и у всех остальных памятников, определялся больше 40 лет. Понятно, что для археологии этот возраст был очень мал. Возникал вопрос: захоронения времен Великой Отечественной войны являются объектами археологии или нет? Сейчас закон устанавливает такой срок в 100 лет. Почему? Потому что для археологического памятника важен культурный разрыв. То есть для археологического памятника важно то, что он изучается с помощью специальных методов – археологических раскопок. 100 лет это как раз жизнь трех поколений, когда живая связь между артефактом и ныне живущим человеком прерывается. И для того чтобы этот артефакт вошел в культурный контекст, необходимо, чтобы было четко определено его местонахождение – рядом с какими объектами он находиться, каким образом попадались предшествующие аналоги этого предмета в предшествующие годы. Это отражает суть археологии. Поэтому установление даты в 100 лет, на наш взгляд, очень точно и четко отражает временную рамку, когда вещь по сути археологизируется.

А.В. КИБОВСКИЙ

Я еще добавлю от себя, что это позволяет устранить правовую коллизию между нашим законом и законом об увековечивании памяти павших при защите отечества, потому что, как сказал Александр Леонидович, захоронения - это одна история. У нас возникали постоянно правовые коллизии с работой поисковых отрядов, которые занимаются планомерно именно этой работой, не занимаются курганами, могильниками, а занимаются вопросами, связанными с разминированием территорий. Им требовалось получать открытый лист в Академии наук у Леонида Андреевича на проведение практически боевых операций. У нас есть специальный батальон Министерства обороны, занимающийся такими вещами. Но самая смешная коллизия у нас была в одном суде на федеральном уровне. У нас был обнаружен в ходе поисковых работ, настоящий боевой танк. И по закону оказалось, что это археологический предмет. Когда мы Академию наук попросили принять их в свое введение, как это положено по закону, было некоторое удивление по этому поводу – ну колесницу боевую куда ни шло, но танк? Но в данном случае, то, что мы уточняем хронологические рамки это очень важно. Казалось, поправка настолько очевидна и понятна. Но пока ее не было, возникали такие, очень странные с правовой точки зрения, юридические коллизии, а это на самом деле очень важный момент.

Пожалуйста, Леонид Андреевич.

Л.А. КОНДРАШОВ

Раз уже зашла об этом речь. Новый закон впервые дает в российской практике понятие археологического предмета. Это тот предмет, который является источником нашей коллективной исторической памяти (как сказано в Европейской конвенции) и чей возраст больше ста лет. Но главное, что это тот предмет, который находиться в процессе археологических раскопок. При этом, в соответствии с европейской практикой, любая работа по целенаправленному поиску археологических предметов является археологическими раскопками.  Почему это важно? В ходе дискуссий оппоненты часто говорили, что действительно нельзя выйти в огород и там накопать червяков. Данная ситуация регламентирует только работы по целенаправленному поиску древних предметов, что четко определяет предмет ответственности, субъектов правонарушения, ну и объектов правонарушения. 

Следующая очень важная дефиниция. Впервые, по сути,  дано определение культурного слоя. То понятие, которое для такого города, как Москва, является очень важным, потому что жизнь города невозможно остановить. Но в тоже  время понятно, что наши страницы, которые зашифрованы под нашими ногами, необходимо изучать и необходимо сохранять. Это все входит в понятие культурный слой.

А.В. КИБОВСКИЙ

Подчеркну, чтобы было понятно, что такое культурный слой. Есть у нас отдельные объекты культурного наследия – это четко известные памятники, объекты, имеющие единый исторический и культурный статус, могильник или курган. Но есть пространство, которое может таить интересный материал, в силу того, что мы занимаемся раскопками в каких-то особых случаях – либо в научных целях, под кураторством Академии наук, либо в силу того, что нам необходимо что-то изучить, до того как будут проведены какие-то хозяйственные работы. Надо всегда быть готовым, что такие находки могут быть иметь место и такое происходит в городе. Я напомню, конечно, никто не ожидал, что когда работы будут вестись под Театром Наций, мы найдем подлинные золотые монеты периода Василия Шуйского. Такого никто и предположить не мог, тем более что понятно, что об этих монетах было известно только по письменным источникам. Ни одной подлинной монеты к этому моменту у нас не имелось. Сейчас, по-моему, у нас их три экземпляра имеется.

Границы культурного слоя определены, они известны и установлены Правительством Москвы, работы на них должны быть четко прописаны. Понятно, что где идет полный перекоп этого слоя, где прокладывали метрополитен или коммуникации в верхнем слое, то речи не может идти о каких-то серьезных находках, возможностях. Само собой и уровень качества работы должен быть другой. Другое дело, там, где у нас есть некие места, которые реально могут быть потенциально интересными. Они все у нас на учете. Есть и понятие – археологическая карта города Москвы. Понятие культурного слоя, как достопримечательного места, которое проведено в федеральное законодательство, позволяет нам, в зависимости от того, где у нас есть понимание городской геоподосновы, четко дозировать эту специфику работы, которая должна быть в том или ином месте произведена. Это тоже одно юридическое маленькое уточнение, но оно очень важное для последующей реализации на практике. И, я напомню, что в Москве в положении «об археологической практике работ» мы уже у себя сформулировали основные задачи. Нам приятно, что наша формулировка во многом у нас взята на уровне федерального законодателя.

Пожалуйста.

Л.А. КОНДРАШОВ

Следующее очень важная деталь в том, что актуализирован порядок выявления объектов археологического наследия. Здесь, не будем скромничать, мы были, по сути, первопроходцами. Дело в том, что закон 2002 года декларировал, что обязательства по государственной охране возникают в день обнаружения. Однако сама процедура обнаружения не была прописана, и это порождало многочисленные юридические споры, разнообразные ситуации, которые не защищали сами объекты археологического наследия. Более того, в течение десяти дней государственные органы охраны памятников должен был уведомить собственник или пользователь земельного участка о том, что на его территории находиться некое обременение. Ведь если говорить юридическим языком, сама система археологического сохранения – есть наложение определенных законом ограничений в защиту публичного интереса. Владельцы или пользователи земельных участков должны были понимать, что на той территории, которой они владеют или пользуются, есть объект археологического наследия и поэтому им нельзя строить или нельзя копать, а можно использовать участок только в качестве сельскохозяйственного назначения или как рекреационную зону. К чему это приводило на практике? Так как был короткий срок уведомления владелец или пользователь не всегда получал это уведомление в установленный срок, а система отсечки - дата обнаружения объекта, была не очень понятной, то часто возникали у наших коллег вопросы в судебных органах и тот человек, который нарушал закон, не мог понести наказание. Поэтому сейчас эта ситуация была конкретизирована. Вначале мы ее конкретизировали в нашем московском постановлении, наши коллеги это поддержали и сейчас обязательства по государственной охране возникают со дня поступления в органы исполнительной власти, то есть в наш департамент, соответствующих сведений об объекте археологического наследия. И владелец или пользователь земельного участка должен получить уведомление в течение 30 дней. Эта дата, хотя она кажется более долгой, но более реальна, дает возможность более эффективно защищать вновь выявленные объекты археологического наследия. Кроме того, это тоже является большой проблемой. Все объекты по новому, вновь принятому закону, считаются объектами федерального значения, то есть сведения о них должны содержаться в федеральном реестре. Хотя сам перечень этих данных, которые были определены для федерального реестра, достаточно сложен. Эти данные сейчас конкретизируются, это дает возможность археологам, исследователям более тщательно подготовить информацию с тем, чтобы очень четко определить границы. Если мы говорим об обременении, то оно накладывается на определенные территории, где это очертание, которое копать нельзя, а где копать можно. Поэтому эти сроки действительно позволяют более эффективно сохранять объекты археологического наследия.

А.В. КИБОВСКИЙ

Я еще добавлю, поскольку я в таком комментаторском формате, это очень важный вопрос. Вы же прекрасно понимаете, что у нас две трети случаев таких, когда поступает обращение, но выясняется что там не череп динозавра, а череп собаки или коровы, но само собой это может понять только специалист, строитель должен производить работы. Именно сам факт, что мы обнаружили объект археологического наследия, должен быть подтвержден коллегами Леонида Андреевича, на глаз это трудно понять. Что действительно обнаружили – сруб XVII века или колодцы, которым уже сто лет периода индустриализации? Поэтому тот факт, что работы должны быть приостановлены до выяснения обстоятельств законом, четко определен – это правильно. Дальше должен быть проведен быстрый (срок очень четко установлен), оперативный анализ специалистами. Но не такой жесткий срок, который был установлен в предыдущем законе, когда фактически реально объективно оценить ситуацию было затруднительно. Подчеркиваю, одно дело, когда мы в Москве имели эту практику, Москва город позволяющий доехать до обнаруженного объекта. Теперь, когда у нас есть новые территории, прилегающие практически к Калужской области, даже уходящие цепью за административную границу, само собой требуется более внимательное изучение и главное, что очень важно, определение границ территории этого объекта. С точки зрения того – возможно ли дальнейшая реализация проекта, в ходе которого это было обнаружено, либо его надо прекращать. Это тоже очень важный момент. Поэтому это очень важные уточняющие дефиниции, которые позволяют четко зафиксировать обнаружение. Скажу, что без понятного механизма, а что же с этим дальше делать, сложно. И мы впервые на правительственном уровне прописали, что в этой ситуации требуется. До этого, как вы понимаете, обнаружив что-то, люди старались делать вид, что ничего не обнаружили, и это все приводило, к сожалению, к уничтожению или сокрытию таких фактов. Потому что четкой и понятной процедуры, а что же требуется сделать в этой ситуации, не было. Звонить, не звонить, куда звонить, кому звонить, кто должен делать, какие сроки? Вот это все полностью отсутствовало. Естественно, когда вскрывался такой факт, до информирования органов охраны памятников, возникал соблазн как-то эту тему постараться не заметить, и сделать вид, что ничего не произошло. Сегодня с одной стороны ужесточены законы за подобные деяния, с другой стороны законодательство дает четкую процедуру. Она у нас прописана и в нашем положении, взята за основу, каким образом в таких ситуация поступать и что является тем механизмом действий, который должен быть запущен в этот момент. Следовательно, для органов охраны памятников определены четкие параметры и сроки, в которые они должны дать ответ вместе со своими специалистами. И либо в дальнейшем не создавать проблемы тому, кто добросовестно сообщил об объекте, либо с аргументами выступать и дальше с ними разбираться насколько уместно то, что на этом объекте, на этом земельном участке в данном случае будет реализовываться. Если вообще будет реализовываться, если будет обнаружен какой-то действительно удивительный археологический объект.

Л.А. КОНДРАШОВ

Следующая очень важная тема, которую иначе как исторический парадокс невозможно определить. Дело в том, что в середине 30-х годов начали делать первую трассу московского метрополитена. Строители столкнулись с необъяснимым фактом, что заливаемый в котлованы бетон куда-то неожиданным образом испарялся, а поскольку собственность была социалистическая, и ее исчезновение было весьма чревато, то руководство строительства серьезно озаботилось этим фактом. Выяснилось, что этот бетон уходил в старые подвалы домов, которые к тому моменту были снесены, но которые не были видны на поверхности. Поэтому было создано две бригады историков-архивистов и археологов, и те работы, которые они вели перед строительством, должны были определять такие вот проблемные места. Эти работы получили название «археологические наблюдения». Подобная методика работ с середины 30-х годов постоянно применялась археологами при исследовании больших городов, эта методика применяется в тех зонах, где культурный слой в достаточной степени нарушен, и применять полную раскопочную методику не имело смысла. Однако, как показывал опыт, какие-то сохранные участки могли быть, и часто эти участки давали удивительные находки, например, на моей памяти второй наградной Василия Шуйского был обнаружен непосредственно под кабелем, а клад XV века был обнаружен в районе площади на Яузе непосредственно под водопроводной трубой. Понятно, что если в каких-то местах проходит коммуникации и есть существующие подвалы, то устраивать долгие, дорогостоящие и главное бессмысленные работы смысла не имело. Поэтому вот такая упрощенная методика называлась - «археологические наблюдения», ее применяли все. Тем не менее, в законе эта методика не была прописана никак, закон знал только два вида археологических работ – «археологические разведки» и «археологические раскопки». Поэтому те люди, которые организовывали сохранение археологического наследия, всегда были в тупике. И я вот вспоминаю как раз в стенах Института археологии Академии наук очень жаркую конференцию, которая пыталась определить, что же является археологическим наблюдением. 245 закон, который принят, наконец ввел понятие «археологическое наблюдение». И вы видите на примере коммуникации по улице Ильинка, прямо под трубой были обнаружены ранние срубы XII века, а под ними сохранился горизонт огородов, которые наши коллеги – ученые-физики определили, что эти огороды появились в XI веке. Понятно, что если бы археологические работы не проводились по такой методике, то эта информация оказалась бы утраченной навсегда.

Второй вопрос касается применения металлодетекторов. Вот вопрос, который вызывает наибольшую остроту. Эти приборы используются любителями незаконного поиска. Сейчас закон прямо говорит, что металлодетекторы возможно применять с целью поиска археологических предметов только в составе официальных археологических работ, на которые получено официальное разрешение, грубо говоря, под контролем и под командой специалистов археологов. Понятно, что современные технологии не должны быть отброшены. Применение металлодетекторов повышает эффективность археологических работ. Однако они должны проводиться по определенной методике и строго регламентироваться руководителем этих археологических исследований.

Александр Владимирович уже сказал следующий момент, который чрезвычайно важен, я хотел его акцентировать, что методические вопросы проведения археологических работ чрезвычайно важны. Надо понимать, что археологический памятник можно раскопать один раз, и если что-то испорчено, то невозможно собрать снова и повторить свой путь и исправить эти ошибки. В случае, если эти ошибки допускаются или в результате чьей-то злой воли, методика вообще не применяется, то вот эти уникальные страницы, о которых я говорил ранее, могут быть безвозвратно утрачены и суть этих утрат часто даже трудно понять, потому что нет информации. Поэтому в законе четко определено, и это происходит в соответствии с конвенцией, где археологические объекты определяются, прежде всего как источники научных знаний, существует научная регламентация исследования, то определения и формулировки этих научных методик определены как прерогатива Российской академии наук. То есть научное сообщество должно конкретизировать методические требования и потом неукоснительно их придерживаться с одной только целью – чтобы данные, которые собираются, были осмысленны и прежде всего, играли как новые источники наших исторических знаний.

Следующая проблема скорее связанна не с новым законодательством, а с теми новыми вызовами, с которыми столкнулся наш Департамент с присоединением новых территорий к Москве. И вот эта ситуация очень хорошо иллюстрирует состояние археологического наследия вообще на территории России. Когда мы получили список объектов, которые находились, по сведениям наших коллег из Московской области, на данных территориях, мы получили список из 126 объектов. Но выяснилось, что где-то один объект записан два раза, какие-то объекты на самом деле находились за границами. В результате получился исправленный список из 122 объектов. Так вот из этих 122 объектов поставлены на учет всего 2 объекта. То есть 120 объектов находились в статусе выявленных объектов, объектов по которым научная и регистрационная работа только начата. Причем многие из этих выявленных объектов находятся в этом статусе, начиная с 70-х годов прошлого века. Поэтому в прошлом году мы предприняли беспрецедентные работы. И я не перестаю повторять, что наши коллеги совершили, по сути, научный подвиг – в течение двух третей года они сделали ту работу, которую научные институты делают годами. Они обошли все эти все 122 объекта – это работа называется мониторинг культурных объектов культурного наследия, и пытались выяснить состояние каждого, с фотофиксацией, с первичным определением их границ. Ситуация оказалась достаточно тревожная. Из того числа объектов, которые были нам предъявлены, сохранившиеся объекты, которым ничего не угрожает, составляет всего 8%. Полностью разрушены 18 объектов, то есть это 15% памятников от имеющихся. Вот этот неполный статус объектов, который не позволял их эффективно охранять, привел к утрате 15% известных ранее объектов культурного наследия. Сейчас эту ситуацию не исправишь, как я уже говорил, никак. При этом не обнаружено на том месте, где на карте указан этот объект, 20 объектов – 16% находиться непонятно где. И в этом году мы предпринимаем и финансируем работу с привлечением уже специализированных археологических организаций. В состав этого творческого научного коллектива входят как специалисты Института археологии Российской академии наук, так и Государственного исторического музея. То есть, те специалисты, которые занимались этим регионом. Потому что, грубо говоря, эти объекты предстоит заново обнаружить и уточнить их местоположение. Кроме того, под частичной угрозой, то есть, объекты, которые были найдены и еще не разрушены, где рядом находятся строительные объекты и так далее – 74 объекта, то есть 61% от списочного состава памятников. Как видите, ситуация тревожная и предстоит колоссальная работа по приведению всего в соответствие с законом. При этом наши коллеги из Института археологии сообщают нам, что в ходе изучения этой местности, они нам могут добавить к списку еще 200 объектов. Эта территория в археологическом смысле является достаточно важной. Это было удобное для заселения место, и наши предшественники создавали новые поселения, сельскохозяйственные комплексы. Потом они забрасывались, или, как говорят специалисты, археологизировались, и если сейчас не предусмотреть мероприятия по их сохранению, по их первичному изучению, эти объекты могут быть утрачены навсегда. Некоторые утрачены даже без общей фрагментарной информации. В каких-то случаях, например, грабительских раскопок, эти вещи на незаконных рынках, потерявшие полностью свою научную значимость и превратившись в предмет торга, так же будут утрачены для нашей науки.

А.В. КИБОВСКИЙ

Я бы хотел добавить. Это не научный подвиг, это действительно так. Пожалуй, впервые у нас планы развития территорий, особенно в этой части, сейчас будут делаться с учетом наличия на территории объектов исторического значения. Те объекты, о которых говорит Леонид Викторович, которые находятся под угрозой – это очень большая цифра. Как это произошло? По простой причине – не было системного мониторинга. Список объектов жил своей жизнью. Развитие данного московского региона жило своей жизнью. Поэтому делались планы, проекты, стройки, совершенно не учитывающие наличие таких объектов рядом. Сегодня, как вы знаете, департамент принимает в этом огромное участие, Институтом Генплана ведется большая работа по созданию концепции развития этой территории. Для этого развития, как вы понимаете, планируется строительство линейных объектов самой разной направленности, железной дороги, подъездных путей, электромагистралей, коммуникации. Все это предполагает проведение земляных работ. Сегодня у нас есть шанс не просто чертить стрелки по пальцам, как в анекдоте про Николая I – по линейке от Петербурга до Москвы железная дорога. Теперь это рисуется специалистами - планировщиками с учетом объектов на этой территории. Поэтому так важна работа по установлению истинного местонахождения объектов. Часть объектов нами найдена, но не там. Мы что-то нашли, но не там, где рисовали схемы, которые составлялись еще в 80-е годы. Напомню, что на самом деле, только в 89-м году у нас появилась существующая система координат и привязки объектов к местности. До этого такой привязки, и, тем более, ГЛОНАССа, не существовало. Поэтому те ошибки – это не злая чья-то воля. Просто уровень топографической грамотности в то время был несопоставим с сегодняшним. Сегодня совместно с Академией наук, наша задача при тех проектах, которые мы предполагаем, реализовать на этой территории и учесть наличие исторических объектов и где-то довернуть трассу, где-то отступить в сторону с проектом застройки и так далее. То есть, максимально сделать так, чтобы при реализации проектов не возникало удивления и необходимости останавливать работы, как это у нас уже бывало в других регионах. Сегодня есть историческая возможность при развитии нашей московской агломерации эту тему учесть в полном объеме и не повторять ошибок, имеющих место в предыдущие времена, когда за развитие некоторых линейных объектов приходилось платить нашей историей. Сегодня есть закон и поправки, которые нам это позволяют.

Л.В. КОНДРАШОВ

Как я уже сказал, что все-таки главными героями Дня археолога являются сами археологи. Никакие исследования, система законодательства, правила и прочее не позволят сохранить объекты исторического наследия, если в деле не будут участвовать специалисты–археологи, которые, как детективы прошлого, эти мертвые страницы превращают в живую ткань исторического повествования. Поэтому, во-первых, хочу пригласить завтра всех коллег. Мы хотели бы показать, как проходит исследование на территории Новой Москвы, на месте самих исследований. Мне кажется, что это будет достаточно интересная информация, а во-вторых, передать слово Леониду Андреевичу, заведующему сектором археологии Москвы, автору многих фундаментальных исследований по археологии Москвы, и интересному рассказчику по московской археологии.

Л.А. БЕЛЯЕВ

Спасибо большое, Леонид Викторович. Попробуем что-нибудь рассказать. Для меня это внезапно, поэтому прошу прощения, что не показываю картинок. От археологов всегда ждут каких-то картинок и таинственных занимательных историй. Сегодня их было для вас явно маловато. Мне показалось, что некоторые коллеги даже заскучали.

Хочу объяснить смысл того, что происходит сейчас в археологии не только Москвы, но и мира. В Европейской конвенции и многих других документах, прежде всего, в этических кодексах археологов, определяющих правила поведения вообще, а их в мире очень много, есть замечательное английское слово «стюардшип». Его очень трудно перевести на русский язык. Служение, даже, в известном смысле, прислуживание – это слово есть главная функция археолога по представлениям сегодняшнего мира. Археолог – слуга памятников археологии, прошлого. Защитник, в том числе, входит в это понятие. Это человек, который делает все для того, чтобы памятники археологии сохранялись и не разрушались и из них извлекался максимум информации.

Возможность извлекать информацию настолько быстро совершенствуется. Чтобы сравнить сегодняшнюю возможность извлечения информации – это примерно как до изобретения телефона и с учетом наших современных технических средств. Чем больше мы сохраним, тем будет лучше.

Вам сегодня была представлена часть лаборатории, кухни, в которой ведется тяжелейшая борьба в области законодательства, построения административного порядка управления памятниками археологии, которой наши коллеги занимаются. Они внесли огромный вклад в формирование этой законодательной базы, которая разрабатывается впервые. Почему впервые? Потому что до 70-80 годов ученые просто предполагали, что все памятники археологии никому кроме них не нужны, что это некоторый род научной корпоративной собственности. До некоторой степени так и было. Вы прекрасно знаете, что творилось с нашими усадьбами, церквями, и памятниками археологии в том числе. Поэтому, мы не ощущали никакого давления общества – ни поддержки, ни отрицания. Мы работали в нормальном для ученого пространстве исключительно друг для друга. Иногда писали популярные работы, выступали по телевидения – это была общественная нагрузка, которой все ограничивалось. На самом деле мы говорили на специальном особом языке. И вот в 80- е годы мы внезапно стали ощущать давление общества. Оказалось, что памятники рассматриваются обществом как его собственность, не только наша. Общество начало говорить, почему мы капаем поздние некрополи в поисках более ранних памятников, что мы не должны этого делать. Стали говорить, что общество само тоже хочет исследовать памятники, оно чрезвычайно интересуется областью древностей.

Сегодня все хотят владеть прошлым, а оно спрятано в этих памятниках, закодировано внутри. Его открыть, эти комплексы, дорогого стоит, потому что, кто владеет прошлым, то владеет будущим и конструирует будущее с помощью прошлого. Мы видим это конструирование на окраинах нашей страны и во многих других странах. Мы видим государства, которые только что возникли и на основе археологии формируют свой национальный менталитет. В сущности, и нам тоже нужно отстаивать право на формулирование этого менталитета с помощью археологических памятников. Недаром всегда существовала и существует колониальная археология, огромное количество политических аспектов в археологии. О чисто практически сегодня здесь много говорилось – владение землей, коллизии с памятниками на этой земле. Это довольно серьезная работа, которая делается сейчас впервые.

Если говорить об открытиях последних лет, нужно подчеркнуть, что археология всегда двигается единым фронтом. Сама по себе отдельно взятая находка мало что дает и не приближает нас к познанию истории. У нас остаются в Москве такие вопросы, как история ее топографии. Древнейшая ее топография очень плохо изучена. Какова хронологическая граница возникновения современного населения Москвы, современного поселения в городе – это проблема, которой активно занимается наш сектор. В Москве существует огромное количество постоянно работающих групп на конкретных объектах. Все точки, где наши предки оставили нам своеобразный месседж в виде построек, кладбищ древних, прежде всего, это монастыри и церковные объекты. Они изучаются постоянно с помощью специальных групп Академии наук. Сектор имеет специальное подразделение, которое занимается археологией московских монастырей и сейчас более интересные работы проводились именно там. 10 лет шли работы в Зачатьевском монастыре на Остоженке. Сейчас они тоже не окончены. В этом году неожиданно найдена при точечном исследовании одна из часовен, роскошное надгробие первой половины 18 века. В таком состоянии на существующих кладбищах мы не найдем таких. Завтра на очередном брифинге я буду представлять эти вещи в картинках.

Начинается только работа в Новодевичьем монастыре, в самом известном монастыре города, самом ярком и красивом, архетипическом московском, русском монастыре. Несколько лет она уже ведется вместе с коллегами из управления по охране памятников. В прошлом году мы начали раскопки храма 16 века вблизи Новодевичьего монастыря. Имели локальный успех, поскольку мы только начали. Но, в принципе, уже 4 года мы ведем работы на территории этой обители. Много надгробных памятников 16-18 веков открыто, много других объектов.

Задачи есть общие. Например, датировка крепостных стен монастыря позволит нам понять общую систему московских монастырей. Долгое время ведутся споры, являются ли они крепостным поясом вокруг Москвы или нет. Это во многом зависит от того, когда появились их каменные стены. Всегда считалось, что они появились в 16 веке, хотя, на самом деле, в большинстве это 17-18 столетие, когда уже значительного боевого значения они не должны были иметь. Такие вот работы.

Очень много делается сегодня не только в Москве, но и в ближайшем Подмосковье. Подмосковье – это неудачный термин. Это Московская земля, Москва в ее значении 15-16 веков, Московское княжество. Это нечто целое. Невозможно современную Москву выделить. Тем более, что если говорить о Москве 18-19 веков, то современные границы давно за пределами этих линий. Мы давно рассматриваем Коломенское, в которое я в детстве ездил на поезде и 5 километров шел пешком, как часть современной Москвы. Вы сами понимаете, что в свое время 7 верст от Кремля – это далеко за Москву. Так же, Данилов монастырь. Таких объектов очень много. Если говорить о Москве, как о княжестве, которое заключено в золотой треугольник русской цивилизации между верховьями Днепра, Оки и Волги – эти три реки образую ту территорию, на границах которой всегда начинается эффективное сопротивление. Когда, казалось бы, страны уже нет, и внезапно берутся эти силы, и на рубежах этих трех рек цивилизация себя спасает. Простите за отступление, но, наверняка, не все знают об этом треугольнике, о котором много писали в свое время русские философы. Так вот в пределах этого треугольника расположена коренная московская земля и исследование ее памятников очень важно. Несколько лет делается замечательных археологический проект на реке Истра Новоиерусалимская, который дает памятники и 17 века, позволяющие говорить о том, что началась русская материальная современная цивилизация примерно с этого памятника. Так же на этой территории обнаружены объекты более древние и яркие, вплоть до каменного века. Начинаются большие работы в Троице-Сергиевой лавре, второй Москве, духовном центре московского государства. Позволю себе упомянуть и старого противника Москвы – город Тверь, в котором делается сейчас важнейшая для Москвы работа, поскольку раскапываются останки древнейшего послемонгольского Спасопреображенского собора второй половины 13 века, который, возможно, оказал какое-то воздействие на раннемосковскую архитектуру. Мы не знаем какое, потому что никогда не видели этого собора и не имеем о нем ни малейшего представления. Надеемся, что сейчас получим первые сведения об этом сооружении, прямо в этом году.

Таким образом, успехи археологии несомненны. Но с научными своими проблемами мы каким-то образом научились справляться за те 150 лет, за которые существует научная российская археология. Выработалась отличная система Старой императорской археологической комиссии, наследниками и приемниками которой являемся все мы, и Управление по охране памятников, и Институт археологии, которая сформировала единственную в мире систему археологической отчетности, уникальной, прошедшей сквозь все грозы и беды последнего столетия в неизменном практически виде. У нас есть центр, в котором все сведения по археологии страны могут быть получены в одном месте – это архив Института археологии РАН, куда съезжаются абсолютно все отчеты государства. Но надо помнить, что археология - это не только наука, но и культура. Это часть культуры и политики. И эта вторая часть нам, если можно так выразиться, пока что меньше поддается. Именно наши коллеги из Управления охраны культурного наследия Москвы играют, может быть, и лидирующую роль среди других органов охраны культурного наследия в стране. Они очень активны. Трудно сказать, кто кому помогает – мы им, или они нам в формировании этого нового археологического пространства. Археология как пространство культуры. Это и в мире так. Это очень трудно. Очень много американских, французских институтов сейчас заняты этим - археологией и обществом. Вот что сегодня на повестке дня. Археология как современная площадка, огромный хеппенинг, естественно сложившийся отчасти, а отчасти нам нужно его формировать, чтобы он формировал сознание людей. Есть очень яркие примеры.

В свое время, в 20-е годы, когда только начиналось государство Израиль, его еще не было, когда до создания реального оставалось 30 лет, но эмиграция была уже очень велика в страну, была введена в еще несуществующем государстве общественная программа, которая называлась «Познание родины». Каждый человек, в независимости от возраста, приехавший в страну, должен был принять участие в археологических раскопках на территории этого государства. Если хотите, соединиться с этой землей таким путем. Это соединение с землей – это величайшая перспектива, которую дает археология. Люди, которые, может быть, несознательно портят памятники, они может быть движимы именно этим – желанием соединиться со своей землей. Конечно, они должны помнить, что нельзя знахарствовать, проводить операции на больных людях, если у тебя нет медицинского диплома. Так же нельзя изучать археологию вне официальных археологических экспедиций. Поэтому, всех приглашаю в эти экспедиции. Нам необходимо формировать это поле «общественность-археология», иначе мы погубим и научную археологию тоже, вместе с памятниками.

Вот, наверное, все, что я сегодня мог бы сказать. В будущем году, если будет повторяться, я сделаю презентацию, и вы увидите все более наглядно.

Л.В. КОНДРАШОВ

Спасибо, Леонид Андреевич. Но, на самом деле Леонид Андреевич умолчал о важных археологических открытиях, которые были сделаны в течение последнего времени. Например, Леонид Андреевич – автор раскопок у Даниловского монастыря. Это Даниловское селище 10 века. То есть, если летописная Москва у нас начинается с 12 века, то предшествующий период покрыт информационным мраком. То есть, в 10 веке на эту территорию начинают проникать славянские племена, и эта страница специальной литературе для Московского региона была практически не известна. По малюсеньким находкам керамических сосудов, по характерным вещам, которые на взгляд специалиста совершенно не эффектны, не так играют, как позднесредневековые вещи, тем не менее, приоткрывают страницы нашей родины. Так же важен выход книги о церковной археологии, которую Леонид Андреевич написал в соавторстве с Андреем Леонидовичем Баталовым, нашим постоянным экспертом.

В течение нескольких десятилетий понятие о том, что монастыри были сторожами Москвы, было аксиомой. Но при изучение архивных документов - собственно какие такие военные события случались, какие баталии были у их стен? - выяснилось, что нет таких. Кроме Троице-Сергиевой лавры и вспомнить нечего. Если такие набеги случались, то войска уводились в поле, где строились специальные фортификационные, там, «гуляй-город» и другие сооружения, а за монастырские стены никто не прятался. Плюс, изучение археологии, почему Леонид Андреевич сказал про стены, потому что выяснилось, что они никак не были фортификационными, а имели сакральный смысл затворничества от внешнего мира. Кроме того, хотел отметить, как-то слабо прошла информация, но академик Деревянко, известный специалист по палеолиту, гуляя у здания Академии наук в Нескучном саду, обнаружил кремневые орудия, относящиеся к глубочайшему прошлому нашей родины. Он заставил нас на это место посмотреть по-другому. Знаете, была такая загадка. Палеолитические находки были обнаружены севернее и южнее Москвы, а в самой Москве палеолита не находилось, что вызывало многочисленные дискуссии. Естественно, к этому месту наши коллеги присмотрелись внимательнее и впоследствии нам наши коллеги почвоведы, палеогеографы дали удивительную информацию – оказывается, Москва-река протекала совсем не там, где мы ее привыкли видеть. Не со стороны Нескучного сада и Парка Горького, а со стороны Ленинского проспекта, и ландшафт направлен совершенно в другую сторону. Эта информация стала возможной только благодаря узкоспециальным, кропотливым исследованиям.

Очень интересные результаты по исследованиям Китай-города и центра дали исследования Александра Григорьевича Векслера, которые позволяют нам получить новые данные о том, как жил московский посад. В развитое средневековье по сути это был средневековый мегаполис. Такого феномена в Европе практически не наблюдалось, когда существовал обширный гигантский город, что по средневековым меркам было практически невозможно. Это совершенно особая грань нашей истории. Такие открытия являются спутниками тех исследований, которые ведут наши коллеги.

Еще хотел бы отметить момент, который у нас не прозвучал, но мне казалось, что его следовало бы упомянуть. По закону археологические коллекции в течение трех лет должны быть передано в государственную часть музейного фонда. Это являлось глубочайшей проблемой для практикующих археологов. Музеи, лишенные финансирования с сотрудниками, которые имеют не очень большие зарплаты, отказывались от принятия этих коллекций. Нам стало понятно, что без государственной поддержки этого процесса не обойтись. В 2011 году, когда мы озаботились этой проблемой: мы выявили 637 археологических коллекций, которые происходили с территории Москвы и до сих пор не были переданы в музей. Здесь хочу выразить особую благодарность Музею истории Москвы, сотрудники которого провели титаническую работу, а так же нашим сотрудникам, которые выискивали те коллекции, помогали их инвентаризировать. Мы предоставили специальное помещение в нашем выставочном археологическом комплексе на Старом гостином дворе для того, чтобы эти коллекции можно было обработать. Потому что депаспортизированные, утраченные археологические находки, они так же бессмысленны как те, которые были обнаружены незаконными копателями и которые утратили исторический смысл. Поэтому, с 2011 по 2012 год в Музей истории Москвы было передано 204 коллекции, а в 2013 уже 176, то есть больше половины от названного объема уже переданы в музей.

Мы считаем, что археология не может быть какой-то «вещью в себе», только для посвященных. Она важна для всех жителей Москвы. Мы постоянно в нашем выставочном комплексе устраиваем новые выставки, знакомим москвичей с новыми находками. Это вызывает отклик. В 2012 году наш выставочный археологический комплекс посетили 12 000 человек, а за половину текущего года уже порядка 8000 человек. Мы очень рады, что наши выставки вызывают большой интерес и готовы делать по различным поводам или мере получения новых находок новые экспозиции. Главное, там можно познакомиться с теми находками, которые археологи уже изучили, но которые еще не переданы в запасники. Я вас уверяю, что эти находки можно увидеть только там. Хочется пригласить всех москвичей, особенно с детьми. Мы стараемся, чтобы археология была таким вот источником любви к нашей родине и городу.

ВЕДУЩИЙ

Коллеги, пожалуйста, вопросы.

А. ЧЕЧЕТКИН – «Москва ФМ»

Не могли бы датировать все эти законодательные изменения, начиная о того, что всем археологическим памятникам присвоен статус федерального значения и продолжая тем, что раньше было 40 лет, а теперь 100 лет? И касаемо металлодетекторов – это 2011 год или 23 июля текущего года?

А. ЧЕЧЕТКИН – «Москва ФМ»

Да, есть 45 Федеральный закон, который принят 23 июля. Вот эти все изменения отражены в нем. Этот закон впитал в себя все те поправки, которые мы делали на протяжении довольно продолжительного времени. С 2011 года мы шли от Валецкой конвенции через открытые листы, положения о работах и 45 закон стал апофеозом этого процесса.

А. ЧЕЧЕТКИН – «Москва ФМ»

Второй вопрос более приземленный - по поводу товарищей, которые любят положить себе в багажник металлодетектор и поехать куда-нибудь на выходные в лес Новой Москвы, поискать там монетки. Какая ответственность им за это грозит сейчас? Получается такой юридический парадокс - в связи с тем, что теперь памятниками археологического наследия являются только вещи возрастом от 100 лет. Если он пошел с металлодетектором и нашел 10 «ильичей», монеток, что ему за это грозит и нарушает ли он при этом закон?

Л.В. КИБОВСКИЙ

Давайте сразу оговорим, о каких территориях идет речь, потому что новая Москва большая. У нас те объекты, о которых мы говорим – 126 объектов, они не покрывают всю эту территорию. В данном случае, если этот лес не относится к объектам археологического наследия, это одна история. Если же он находится в границах, тогда уже совсем другая ответственность. Это первое. Второй вопрос, касающийся возраста. Почему именно столетней давности? Для того чтобы в таких ситуациях четко квалифицировать действия, которые могут произойти.

Л.В. КОНДРАШОВ

Я, наверное, недостаточно четко сказал, что речь идет не только об усилении ответственности, которая достаточно большая, и она увязана с тем блоком законодательства – от 200000 рублей и выше, плюс уголовная ответственность за разрушение памятника. Речь идет именно об определении предмета правонарушения, то есть о целенаправленном поиске древних предметов. Если у правонарушителя есть умысел и он вышел с металлодетектором для того, чтобы найти археологические предметы и получить их в собственность, то это одна история. Блок законодательства предусматривает, так же случаи, когда археологические объекты, поскольку они частично или полностью скрыты под землей или водой, были обнаружены случайно. Работы должны быть остановлены, и человек, который обнаружил эти предметы, должен предоставить информацию уполномоченным органам по сохранению культурного наследия. Это мы в нашем 414 постановлении Правительства Москвы отразили. Даже, если есть сомнения, и человек не может четко определить тип находки, мы в течение 2 дней высылаем на место нашу комиссию и решаем, необходимо ли запускать процедуру выявления объекта археологического наследия. Это чрезвычайно важно, чтобы не была утрачена информация. Поэтому, еще раз хочу сказать, что для тех людей, которые проводят досугу себя в огороде, капают картошку, ведут сельскохозяйственную работу, или гуляют по лесу и случайно что-то находят, им ничего не грозит. Однако, если в ходе таких работ что-то найдено, то необходимо остановить эти работы, если есть угроза разрушения и сообщить в органы охраны памятников. Другой вопрос, что владельцы или пользователи земельных участков в случае выявления объектов археологического наследия должны получить эту информацию.

ВЕДУЩИЙ

Коллеги, мы все вопросы не успеем задать, поэтому завтра в 8:30 на Пречистенке дом 3 строение 1. Приходите. Интервью через пресс-службу можно устроить. А у нас сегодня не интервью, а пресс-конференция.

Пожалуйста.

Т. СМИРНОВА – «РБК ТВ»

половину, треть земель, могут быть наложены охранные обязательства? И что будет с теми коттеджами, которые уже 5-10 лет в собственности? Туда приедут археологи и проведут работы или их могут изъять?

А.В. КИБОВСКИЙ

Я отвечу на этот вопрос просто. Если за Ленина – ничего, а за Николаевский уже уголовная ответственность. Так проходит водораздел.

Вы можете грибы собирать с металлодетектором. Речь идет о целенаправленном выявлении объектов археологического наследия. Зачем ходить с металлодетектором – это вопрос другой. Такого человека полиция скорее задержит с точки зрения закона об охране памяти падших и защиты отечества в Подмосковье, особенно, на территориях, где проходили военные действия. Все же с металлодетекторами у нас ищут нечто другое. В том числе, есть такие объекты, о которых я упоминал, как, например, передать танк на хранение в Институт археологии РАН. Еще раз, все зависит от того, зачем вы ходите с металлодетектором. Если у кого-то есть желание посмотреть на объекты старше 100 лет, то тогда по законодательству наступает ответственность с конфискацией орудия правонарушения.

Что касается вопроса о территории. Так даже нельзя мерить, потому что несопоставимы величины. Даже в процентном соотношении там 0,5-0,6%. Это несерьезный разговор. Есть объекты, они имеют локальное расположение. Есть такая карта. Для того и было проведено полное изучение существующих объектов. Составляется работа по выявлению тех мест, где они могут быть именно для того, чтобы таких коллизий в будущем не возникало.

По поводу тех объектов, которые уже выявлены. Выявленные объекты, благодаря вступившему в силу закону, не важно, чьим решением они приняты на охрану, местными ли органами или нет, автоматически являются объектами федерального значения. Из 126 объектов только два имели официальный статус памятника федерального значения. Все остальное висело в непонятной категории. Было непонятно, что с этим делать. 245 закон эту ситуацию урегулировал и теперь все они памятники федерального значения и находятся в собственности Российской Федерации. Исходя из этого постулата закона, а я с этого начал, ведь у нас земельный участок находится в раздельной собственности с предметом археологического наследия, особенно, если он сокрыт в земле, приведу пример. В Новгороде есть у нас объекты жилые, безфундаментные здания, которые стоят поверх культурного слоя и внешняя наружная часть земли принадлежит собственнику вместе с этим зданием, а недра, что официально записано в документах, принадлежат Российской Федерации, потому что это древний культурный слой 12-11 веков.

Это вещи не простые и по каждой ситуации будем разбираться. Сейчас нас особенно волную объекты, которые у нас, конечно, на учете есть, а физически мы их не обнаружены. В том числе, это объекты, исчезнувшие в результате проведения строительных работ. Вот эти объекты сейчас обращают на себя основное внимание.

Л.В. КОНДРАШОВ

Завтра мы как раз хотим показать один из объектов. Мы получили письмо от наших коллег–археологов, которые просят нас поставить на учет в качестве объекта археологического наследия селище 17 века. Когда мы выбирали место для завтрашней пресс-конференции, мы как раз имели в виду и этот фактор.

Н. ГУРОВА – «Вечерняя Москва»

Я хотела бы уточнить, сколько в этом году объектов археологического наследия было выявлено и вообще, сколько объектов именно культурного наследия взято под охрану в этом году?

А.В. КИБОВСКИЙ

В целом решением Правительства Москвы за 2 года 58 объектов культурного наследия поставлено на охрану.

Л.В. КОНДРАШОВ

мы получили 6 заявок, по которым ведется работа. Часть из них будут вначале выявленными объектами, а по завершению государственной историко-культурной экспертизы по каждому объекту при нашем согласии объекты получат статус выявленного объекта. Потом по мере включения объектов в федеральный реестр объектов культурного наследия объекты получат статус объектов археологического наследия.

ВЕДУЩИЙ

Коллеги, напоминаю, что завтра состоится пресс-тур. В ваших материалах есть адрес. Я вас приглашаю.

Сегодняшнюю первую часть нашей встречи в преддверии Дня археолога мы заканчиваем.

Спасибо большое Александр Владимирович, спасибо за столь интересный рассказ, Леонид Андреевич, Леонид Викторович.

А.В. КИБОВСКИЙ

Спасибо коллеги.