Пресс - конференция Александра Кибовского

ВЕДУЩИЙ

Добрый день, Александр Владимирович! Спасибо Вам, что Вы нашли время, пришли к нам с такой интересной темой.

Сегодня мы проводим пресс-конференцию Кибовского Александра Владимировича выполняющего обязанности Министра Правительства Москвы, руководителя Департамента культурного наследия города Москвы. Тема нашей пресс-конференции: «Усиление ответственности за нарушения законодательства в отношении объектов культурного наследия». Так же в работе пресс-конференции принимает участие главный инспектор в области государственной охраны объектов культурного наследия, заместитель руководителя Департамента культурного наследия города Москвы – Мирзоян Сергей Михайлович.

Александр Владимирович, Вам слово. 

А. В. КИБОВСКИЙ

Здравствуйте коллеги. Мы специально собрали Вас заранее для того чтобы донести до всех москвичей с вашей помощью, то что у нас 7 августа, то есть фактически через 2 недели вступает в силу поправки принятые Федеральным законом 7 мая этого года в Кодекс административных правонарушений. Которые лично я считаю такой фактически революцией в области градозащитного движения. Что имеется в виду? Дело в том, что на протяжении двух с половиной лет, которые мы работаем, здесь в нашей работе было всякое. И, наверное, одним из самых тяжелых и самых трудных моментов было то, что степень ответственности, которая была установлена Федеральным законодательством в отношении нарушителей законодательства объектов культурного наследия, была несоизмерима тому деянию, которые они совершали. И когда мы вступали в спор с такими людьми, привлекали их к ответственности, то все прекрасно понимали, что те наказания, которые были предусмотрены законодательством, не адекватны тем мерам, которые они делали в отношении нашего исторического центра. Более того, ни для кого не секрет что это смехотворные штрафы. Об этом мы более подробно поговорим, покажем вам сравнения.

Что такое 30 тысяч рублей за нарушение требований охраны памятников? Простой одного дня стройки стоит в десть раз больше – люди просто смеялись в лицо нашим инспекторам, бросали деньги, господи, пожалуйста, мы уже разложили все наши расходы по этой части в стоимости строительства. Естественно отсюда все нарекания общественности, которая тоже понимала, что уже не возможно так бороться, потому что в этом деле охраны памятников исторического центра невозможно работать пряником, не имея жестокого кнута. Да, Правительством Москвы приняты достаточно серьезные системные меры, связанные со стимулированием активности в этой сфере и привлечением инвесторов. Запущенны новые программы, об этом говорилось совсем недавно в этом зале на совещании Сергея Ивановича Левкина. Но, не имея карательного меча невозможно разговаривать с позиций силы и с позиции уважения к закону, потому что таких механизмов не было. И те случаи, которые у нас были, мы тоже о них будем о них говорить, они в этой ситуации показательны.

Мы являемся отраслевым органом власти Правительства Москвы. Он призван не только выполнять инспекторские функции, контрольные функции, но и заниматься нормативным регулированием в этой сфере. Естественно это побудили нас к тому, что необходимо вносить изменения в законодательство не только в региональное, но и в федеральное.

Во-первых, был подготовлен целый пакет поправок к московскому региональному законодательству. Они были внесены в Московскую городскую Думу и даже приняты в первом чтении. Но в данном случае, нам в этой ситуации, помогло общее понимание ненормальности сложившегося положения на всех ветвях власти - и на федеральном уровне и на региональном. Об этом мы говорили на всероссийских съездах охраны памятников.

В ноябре прошлого года Валентиной Ивановной Матвиенко был инициирован законопроект, серьезнейшим образом усиливающий ответственность в области нарушений законодательства об охране памятников культурного наследия. Я давно работаю в области нормотворчества и такого на редкость единодушия не встречал. Представьте, в ноябре закон был подан и внесен, а уже 7 мая. Это стремительная процедура. При этом были соблюдены все чтения – Государственной Думы, Совета Федерации. Затем Президентом, подписан данный закон. Это очень показательный фактор, говорящий о том, что наболело, у всех. И когда этот законопроект пошел, в соответствии с установленной процедурой, на обсуждение регионов нам это позволило на стадии работы Государственной Думы включить разработки нашего Департамента. Нам это было поручено Правительством Москвы. Мы весь свой опыт, в том числе опыт негативный, который у нас накопился за эти два года, на площадке Государственной Думы вложили. Ряд позиций был принят по нашей инициативе. Некоторые редакции, которые мы отработали на стадии московского законопроекта, мы внедрили в этот Федеральный закон. И сегодня мы имеем мощнейший законодательный акт, который закрывает огромное количество лазеек, существовавших в этом деле. Сергей Михайлович подробнее об этом расскажет.

Но просто в двух словах, чтобы было понятно, о чем идет разговор.

Конечно сами размеры штрафов. Повышаются достаточно серьезно, и вы это сейчас увидите в сравнении по цифрам. Вот эта вся смехотворность уходит.

Я хочу напомнить, что у нас за нарушение законодательства о памятниках полагается штраф федерального значения. За такие памятники, как усадьба Останкино, усадьба Кусково, церковь Вознесения в Коломенском - 30 тысяч рублей административный штраф. Это слишком мало! Понимаете? Сейчас совсем другая ситуация. И за особо ценные объекты штрафы до 60 миллионов рублей. Но мы об этом поговорим.

У нас в этой категории самые большие административные штрафы не только в российской практике в КоАП, но и в Европе. Это самые большие административные штрафы. Более того мы закрыли много лазеек, связанных с тем, что у нас некоторых видов ответственности просто не было. За невыполнение предписания должностного лица - через суд 10 тысяч рублей. Когда мы приходим на площадку нарушения в этой области, заметьте это не нарушения в области торговли или в таких сферах, где все можно сделать обратимым, наша трагедия в том, что наши утраты необратимы. И нам надо с нарушениями работать сейчас, моментально, а не когда последует решение суда. Город закрыл лазейку и для организаторов работ. Зачастую что происходило? Бралась левая фирма, подрядчик, фирма однодневка, на нее вешались все грехи. Сам организатор, который все это инспирировал, все вот эти сносы и вандализм, он был не при делах. И эту лазейку закрыли и много чего еще.

Документ получился очень мощный, зубодробительный. Мы конечно приветствуем его принятие. Кроме того мы активно принимали участие в его подготовке, разработке и многие вещи написаны в нашей редакции. Сергей Михайлович Мирозоян участвовал во всех совещаниях – он личный разработчик многих позиций. Все что выстрадала его инспекция на стадии работы, борьбы с вандалами, они вложили в этот документ. Поэтому 7 августа, когда закон вступает в силу, у нас с вами наступает новая реальность. И я надеюсь, что все мы это почувствуем.

Хочу еще сказать, прежде чем передать слово Сергею Михайловичу. Для чего мы все это принимаем? Крупные штрафы - это вызывает наибольший интерес. Нам нет радости и задачи набить бюджет штрафами, повысить их собираемость, хотя это само по себе важно. Основная цель законодательства – создавать профилактический механизм, который предотвращает нарушение. От того, что кто-то внес определенное количество денежных знаков, мне например, лично радости никакой нет, мне важно, чтобы объект, который стоит на государственной охране, оставался в том виде, в котором он должен находиться. Та механика, которая у нас была – я наломал дров, пожалуйста, я заплатил за это. Фактически существовавшая практика откупа за вандализм, на мой взгляд, в действующем законе существенно снижена. И те размеры карательных санкций, которые теперь есть, заставят 35 раз подумать того или иного человека, стоит ли ему поступать так как ему хочется, а не так как это требует закон. Вплоть до того, что введена такая новая мера – тоже об этом сейчас Сергей Михайлович скажет – как дисквалификация должностного лица. Это очень важный механизм, морально важный, он дороже всяких штрафов. Что имеется в виду? Если усматривается в действиях должностного лица, через суд или в ходе нашего расследования, что в несоблюдении закона (а мы почти всегда это усматриваем), была сознательная позиция должностных лиц той или иной организации мы можем противодействовать. А поверьте у нас много фактов, когда нам говорят – мы все посчитали, мы посоветовались с нашими юристами, они сказали что дешевле заплатить. Так нам сказали на Арбате 39. Вот сегодня при такой позиции, судом может быть наложено взыскание на 3 года - запретить занимать любую руководящую должность. В том числе и в коммерческой структуре. Это принято для того чтобы больше не было таких ситуаций, когда юристы подсказали что можно не учитывать закон. Поэтому, когда мы говорим о диктатуре закона, мы исходим из того, что этот пакет мер должен носить профилактический характер. Не давать соблазна вступать в неправовые отношения в отношении объектов культурного наследия, в частности расположенных в городе Москве. Вот такие моменты я своей прелюдией предвосхитил.

Но поскольку закон есть закон, а мы обсуждаем вопрос юридический, у нас подготовлена небольшая презентация. Сергей Михайлович более подробно озвучит конкретику - что я так горячо перед вами рассказывал, почему я считаю, мы с вами находимся накануне революционных изменений в области защиты исторического центра.

Спасибо.

С.М. МИРЗОЯН

Спасибо. Добрый день уважаемые коллеги.

Продолжая выступление Александра Владимировича. Когда мы получили принятый в первом чтении законопроект, внесенный Валентиной Ивановной Матвиенко, мы поставили перед собой задачу решить все те болевые точки, которые у нас есть. И, исходя из их правоприменения в максимальной степени, решить все проблемы, закрыть все правовые лакуны. Наша задача была не только и не столько обеспечить повышение штрафов, но и предусмотреть иные процессуальные механизмы, закрепить их в Кодексе Российской Федерации об административных нарушениях для эффективного правоприменения. Я в своем выступлении покажу, что наряду с повышением штрафов какие иные меры были предусмотрены в этом законе.

Начнем с повышения штрафов. Действительно это беспрецедентное решение, в КоАП это самые максимальные штрафы. В настоящее время максимальный штраф предусмотрен статьей 7.14 со значком 1. Этот штраф предусматривает ответственность за уничтожение или повреждение памятников истории и культуры и предусмотрен в отношении юридических лиц.

В чем предыстория этого вопроса? Дело в том, что до последнего времени, до вступления в силу этого закона, у нас была предусмотрена ответственность за уничтожение и повреждение объектов культурного наследия только в рамках Уголовного кодекса. И, как вам известно, эта ответственность конкретных физических лиц. К сожалению практика нашей работы, в том числе и по привлечению виновных лиц к уголовной ответственности, показывала неэффективность предпринимаемых мер.

Интересный в этом плане пример - дом купца Быкова на Второй Брестской - показал всю неэффективность существующего механизма. Мы добились по этому конкретному примеру возбуждения уголовного дела, которое через два месяца было приостановлено за неустановлением лица предлежащего к привлечению к уголовной ответственности. Получается, что никто не понес никакой ответственности. При этом административных мер законом предусмотрено не было. Закон, о котором мы сегодня говорим, устраняет этот правовой вакуум. Впервые в кодексе об административных нарушениях вводиться ответственность за уничтожение, либо повреждение объектов культурного наследия, но только не для физических лиц, она остается в уголовном кодексе, но и для юридических лиц. Штраф предусмотрен. Максимальный штраф, в рамках принятого закона, предусмотрен именно по этой статье - за уничтожение или повреждение объектов культурного наследия регионального, федерального и местного значения. Он составляет порядка 20 миллионов рублей, а в отношении особо ценных памятников, в том числе включенных в список всемирного наследия ЮНЕСКО, до 60 миллионов рублей. Получается в 12 раз больше чем максимальный штраф, предусмотренный на сегодня в Кодексе.

Это, пожалуй, самые серьезные штрафные санкции, которые предусмотрены принятым законом. По остальным статьям, я это покажу, ответственность более дифференцирована. Но при разработке закона посчитали, что за наиболее вопиющие правонарушения, которые носят, как сказал Александр Владимирович необратимый характер, нужно предусматривать максимальный штрафы. Законодатель на это пошел, что нам очень приятно.

А. В. КИБОВСКИЙ

Сергей Михайлович, можно вернуть предыдущий слайд. Позволю себе по прочтению Сергеем Михайловичем доклада давать некоторые комментарии.

Еще раз коллеги. С чем мы сталкивались постоянно? Действительно Сергей Михайлович правильно говорит, он человек более юридический, я скажу более простым языком – все мы помним персонаж Ильфа и Петрова по фамилии Фукс, который при всех сидел. Действительно за уничтожение памятников считалось, что достаточно только уголовной ответственности. Казалось, что самое страшное это уголовная мера. Что показала практика? Мы сталкиваемся с ситуациями - имея памятник в собственности, он оформляется на подставную фирму. В этой фирме сидит некий человек Фукс, у которого три судимости и которому этот срок ничего совершенно не дает. Более того, эта статья Уголовного Кодекса 243 Российской Федерации относится к числу тех статей, когда человек впервые осуждается, то очень мягкое наказание вплоть до предупреждения.

Приведу пример – на позапрошлой неделе в Изборске, к счастью не у нас - предпринимательница, начальница фирмы просто напросто снесла памятник со всеми документами, вырыла котлован под гостиницу, которую хочет строить. Прокуратура возбудила уголовное дело, довела до суда, суд осудил ее. Как выдумаете, какое наказание понесла эта мадам, которая даже не скрывала, что она это сделала? 35 тысяч рублей. Вот вам уголовная ответственность, вот цена снесенного объекта культурного наследия, которое есть во всех списках. Которое не просто снесено, а снесено с предельным цинизмом. На этом месте уже котлован под гостиницу, которую она там хочет строить. Разумеется, с такой системой карательной, когда Уголовный Кодекс никого не пугает, потому что он просто не работает, необходимо что-то делать. Более того, зная об этом, специально берут таких Фуксов, на которых все и списывали, ну а фирма, которая все это инициировала и реально стояла за этим - она не при чем.

У нас была большая борьба, когда мы с Сергеем Михайловичем работали на федеральном уровне. Нам не давали ввести эту статью, говоря о том, что в уголовном законодательстве есть статья, поэтому не будем двоить ответственность и в административном законодательстве. К счастью все эти люди поняли нашу правоту. И у нас по этому составу преступлений есть административная ответственность юридических лиц. Теперь не только конкретный физический человек Фукс отвечает, но и сама фирма «Рога и копыта» тоже ответит по всей строгости закона. Зная об этом люди 30 раз подумают - есть ли им смысл ввязываться, памятуя о том, что не только тот, кого они решили подставить будет нести уголовную ответственность, но и с них мы взыщем по полной программе. Поэтому это очень важная мера, она юридически беспрецедентна. Нет нигде в законодательстве, чтобы у нас по одному составу нарушения была и уголовная и административная ответственность одновременно. Но это подчеркивает то, что проблемы были серьезные, и то, что еще несколько лет назад казалось несбыточным правовым дуализмом, сегодня внедрено и, я надеюсь, даст соответствующий эффект.

Сергей Михайлович, пожалуйста.

С.М. МИРЗОЯН

Я продолжу. Этот пример по Изборску, интересен тем, что когда приобреталось это здание, памятник регионального значения, заключался договор о его охране. О чем собственник прекрасно знал и брал на себя обязательства по его сохранению, но потом цинично снес памятник для строительства гостиницы. На наш взгляд, статья, которая будет введена, будет эффективнее работать, чем привлечение лиц к уголовной ответственности. Хотя у нас есть определенные сюрпризы, которые мы сумели провести на законодательном уровне. Но об этом попозже.

Что еще принципиальное предусматривается? Базовая статья 7.13 Кодекса предусматривает ответственность за нарушение требования сохранения и использования объектов культурного наследия. То есть это та самая базовая статья, которую мы применяем в отношении пользователей, либо собственников объектов культурного наследия, которые владеют памятниками и обязаны соблюдать требования по сохранению. Они обязаны проводить ремонтно-реставрационные работы на памятнике поддерживать его на нормальном состоянии. Какие принципиальные изменения вносятся?

Первое, было принято решение, что эта статья будет охватывать нарушения законодательства в отношении всех видов памятников, которые у нас на сегодня существуют. Я напомню, по законодательству, у нас по историко-культурному значению памятники делятся на объекты федерального значения, регионального значения и местного значения. Соответственно, до приятия этого закона, который мы обсуждаем, КоАП Российской Федерации устанавливал ответственность только за нарушение правил сохранения памятников федерального значения, а степень ответственности за региональные и местные устанавливались законом Субъектов Федерации.

Практика Субъектов Федерации была разная. В Москве мы своевременно приняли меры. За нарушение правил сохранения объектов регионального и местного значения была установлена достаточно высокая ответственность - от 500 тысяч до одного миллиона рублей. При этом сохранялась ответственность по памятникам федерального значения - от 20 тысяч до 30 тысяч рублей. Иногда была анекдотическая ситуация - к примеру, при проведении работ в Политехническом музее – аудитория в которой выступал Ленин, это памятник федерального значения, а все остальное все здание это памятник регионального значения. Получается, что если в какой-то аудитории Ленин выступал, и по идее эта аудитория имеет более высокую ценность, ответственность была 30 тысяч рублей. Тогда как в соседних помещениях - от 500 тысяч рублей до 1 миллиона.

Конечно, эти юридические диспропорции и в теоретическом и практическом плане не свидетельствуют о чистоте юридической техники. Поэтому было принято принципиальное решение, что в рамках статьи 7.13 Кодекса Российской Федерации об административных нарушениях будет установлена ответственность для всех видов памятников, и эта ответственность принята с учетом того, что памятники имеют разную ценность. Одно дело Большой театр в центре Москвы и другое дело объект местного значения в уездном городе. Поэтому предусмотрена достаточно большая «вилка» - штрафные санкции установлены от 200 тысяч до 5 миллионов рублей за нарушение требований к сохранению. В отношении особо ценных объектов – от 1 до 20 миллионов рублей, и по выявленным памятникам от 100 тысяч до 1 миллиона – это базовая норма, которая, скорее всего, и будет использоваться в правоприменении. Поэтому все пользователи и собственники объектов должны соблюдать требования и знать, что за любые нарушения законодательства по памятникам, они будут привлекаться по этой статье.

В качестве примера я бы привел случай связанный с проведением незаконных работ на памятнике по улице Достоевского, дом 19. Там работа проводилась физическим лицом, и объект принадлежит физическому лицу. Этим примером я хочу проиллюстрировать изменение принципиального характера, предусмотренное законом – впервые в рамках КоАП ответственность для физических лиц максимально повышается. До настоящего времени были штрафы 5 тысяч рублей, больше для физических лиц не было предусмотрено. Впервые для объектов культурного наследия вводиться максимальный штраф до 500 тысяч рублей. Если мы сейчас привлекаем, то максимальный штраф 5 тысяч, а после 7 августа мы можем привлечь к ответственности до 500 тысяч рублей по судебному решению. Это тоже беспрецедентный случай, когда законодатель пошел на существенные повышения штрафов для физических лиц.

Я помню, когда обсуждался вопрос о повышении штрафов о нарушении правил дорожного движения, очень много было вопросов и обсуждений и комментариев. И когда решили до 5 тысяч повысить, то сделали это только для Москвы и Санкт-Петербурга, а для остальных регионов оставили прежнюю сумму, а речь шла о 5 тысячах рублей. Почувствуйте разницу.

Другой пример - для юридических лиц. За проведение незаконных работ на памятнике на Казанском вокзале мы привлекли к ответственности организацию за возведение несогласованных работ и постройки на территории памятника - штраф 20 тысяч рублей. С 7 августа такое бы правонарушение привлекло к ответственности до 5 миллионов рублей.

А. В. КИБОВСКИЙ

Я от себя еще добавлю коллеги, что считаю очень важным, потому что эта дифференциация была во многом искусственная. У нас в памятниках регионального значения много было шедевров. С ныне покойным директором музея Архитектуры (он обратился ко мне, а я тогда в аппарате правительства работал) мы выяснили, что дом Мельникова не памятник. Мы его поставили на памятник, он до сих пор является памятником регионального значения, хотя это абсолютный мировой шедевр. При этом к памятникам федерального значения у нас относятся объекты, где вождь пролетариата хоть раз ступил своею ногой. Теперь это памятник федерального значения, это тоже обосновано, он выступал не в самых худших местах, но где-то это фабрики, кухни. Эта грань весьма такая зыбкая и виртуальная, а главное дело она создавала впечатление, в том числе и у пользователей, что есть памятники получше, есть памятники похуже, соответственно с ними можно себя как-то вольготнее чувствовать. Теперь эта ответственность унифицирована, и в данном случае федеральным законодателем приведена к некому единому знаменателю, это очень важно и это действительно правильный посыл всем, кто в памятниках находиться или с памятниками связывается. Коллеги - федеральное значение, региональное значение, местное значение - никакой разницы в данном случае нет. Требования законодательства универсальны, памятник должен сохранятся. Если он на государственную охрану принят, неважно Правительством Российской Федерации, либо региональным органом власти, то защита должна быть одинаковой и гарантии сохранения должны быть одинаковые. 

С.М. МИРЗОЯН

Какое еще принципиальное нововведение вводится. Впервые вводиться ответственность за неисполнение заказчиком, либо исполнителем работ обязанности по приостановлению работ в случае обнаружения объекта обладающего признаками объекта культурного наследия работ, которые могут нанести вред объектам культурного наследия, нарушить его целостность и сохранность. Примечательно, что эта статья введена по нашему предложению.

Александр Владимирович в своем выступлении говорил, что мы сначала внесли в Московскую городскую Думу соответствующий законопроект, но учитывая, что там проводилась работа по доработке законопроекта, а теперь и закона, который мы теперь обсуждаем, мы внесли предложение. Наше предложение было поддержано в той редакции, которую мы сформулировали, так в закон попала эта статья. Она на самом деле устраняет тот правовой вакуум, который был на практике. Потому что право выдавать предписания на немедленную приостановку работ, если они могут ухудшить сохранность памятника, у органов охраны памятников было всегда с момента вступления в силу закона об охране объектов культурного наследия, а реальных механизмов воздействия на правонарушителей у нас не было. И вот тот пример, который Александр Владимирович привел по Арбату 39/41, в этом плане очень показателен. Разговаривая с генеральным директором компании, производящей работы, мы удивлялись, почему он не остановил работы по предписанию. Он нам ответил - мы посоветовались, мы можем выполнять, а можем не выполнять ваше предписание и нам дешевле будет продолжить работы. Вот такое мировоззренческое отношение к соблюдению требований законодательства к требованиям органов по охране памятников имеет место быть. Поэтому в тот момент судом было вынесено решение о привлечении к ответственности по другой статье, которая предусматривает ответственность за сходные правонарушения - за невыполнение предписаний контрольных органов. Я поясню. Поскольку был правовой вакуум, а работать надо было, мы выходили из положения возбуждая дела по статье 19.5 – за невыполнение предписания органов госконтроля, к которому относиться Департамент культурного наследия. Суды соглашались на эту практику, поскольку предписания есть. Предписания другого характера по этой статье, но, тем не менее, суды шли нам на встречу и привлекали по этой статье, чтобы юридические лица не уходили от ответственности и наказания, но эта ответственность 10 тысяч рублей. Конкретно по тому случаю на Арбате сейчас это было бы 5 миллионов рублей, на мой взгляд, значительная сумма. Поэтому очень важно, что эта статья попала в окончательную редакцию закона. Мы надеемся, что она будет превентивным инструментом для работы по тем правилам, которые установлены законодательством. 

А. В. КИБОВСКИЙ

Когда эта вся история произошла, я лично сказал, что этот случай не оставлю. Конечно из каждой трагедии мы должны делать системные выводы для того чтобы это не повторялось впредь. Когда мы с этим столкнулись, приводились цифры математики - сколько стоит простой техники и простой рабочих, и еще Сергей Михайлович забыл подчеркнуть, неприостановка работ - она будет фиксироваться постоянно. Если работы ведутся и мы дали предписание - налагается штраф 5 миллионов. На следующий день опять дали 5 миллионов и так до бесконечности. И эта поправка, мы сейчас говорили про правонарушения в отношении памятников, это очень важная статья в отношении городской исторической застройки общей среды.

С.М. МИРЗОЯН

В охранных зонах.

А. В. КИБОВСКИЙ

В данном случае мы говорим про Арбат 39. Дело не касалось объекта культурного наследия, поэтому отсюда такие проблемы возникают, через суд взыскали что можно, но это тоже было весьма незначительно. Мы подготовили соответствующие поправки в документы Правительства Москвы, подготовили и в части положения комиссии, которая у нас работает по вопросам градостроительной деятельности в зонах охраны в историческом центре, которая в полной мере позволит применить нам эту статью в полном объеме по всем случаям аналогичным Арбату 39. А главное, на что я очень надеюсь, эта статья не потребуется в силу того, что уже будет немного по-другому считаться прибыль и убыль людьми, которые у нас имеют планы, а их меньше не становится, как не крути. Надеюсь, что профилактическое воздействие этой статьи должно быть очень мощным, потому что 5 миллионов это 5 миллионов. Опять-таки, подчеркиваю, это по каждому факту фиксации неприостановленных работ.

Пожалуйста.

С.М. МИРЗОЯН

Следующее изменение, на наш взгляд, тоже очень важное. По нашему предложению было внесена поправка в статью 7.14, которая предусматривает ответственность за проведение земельных, строительных или иных работ без разрешения государственных органов по охране памятников.

Действительно, до последней редакции эта статья предусматривала ответственность непосредственно тех, кто проводит работы. Дополнена норма тем, что за организацию проведения этих работ также будет предусмотрена ответственность в рамках этой статьи и наказание, которое предусмотрено - от 100 тысяч до 1 миллиона рублей. Сейчас эта ответственность составляет до 30 тысяч рублей. Тоже значительное повышение. Главное, мы не просто ограничились повышением штрафа, но и еще уточнили редакцию статьи, так чтобы к ответственности привлекать всех тех, кто реально виновен в совершении правонарушения и у тех, кто является инициатором правонарушения, не будет уже возможности скрыться за плечами подрядчиков.

Пример достаточно характерный. По улице Серафимовича, дом 2 - так называемый дом правительства. Красный квадрат – незаконная пристройка к памятнику. В настоящее время за проведение работ по этой пристройке штраф 20 тысяч рублей. Будет 1 миллион рублей. Что важно, у нас одно правонарушение может повлечь ответственность по нескольким статьям кодекса, потому что как раз по этому объекту выдано предписание о немедленной приостановке работ. О чем я только что говорил, со штрафом до 5 миллионов рублей в случае не выполнения, если будут продолжены работы, а у нас с 10 августа запланирована внеплановая проверка по выполнению ранее выданных предписаний по данному объекту. Мы посмотрим, если в ходе проверки будет выяснится то, что не смотря на ранее выданный документ о приостановке работ работы тем не менее проводились, то это будет тот самый первый случай. Когда мы будем подавать документы в суд по новой статье. Очень важно, показательно то, что не получится ограничиться ответственностью по одной статье. Если деяние охватывается несколькими статьями, то будет составлено соответствующее количество протоколов и направлено в суд. Дальше уже суд примет решение о мере ответственности, будем надеяться, с учетом наших комментариев и доказательств.

А.В. КИБОВСКИЙ

Еще раз подчеркну, коллеги, это очень важно, что эта статья, «антифуксовая», как мы ее называем, она для того, чтобы инициаторы, те, кто заинтересован в реализации этого проекта от ответственности не ускользали, что у нас сейчас сплошь и рядом, к сожалению. Более того, подрядчики в разговорах упоминают, что им сразу положили денег на сумму штрафов, чтобы заплатили как положено, что это их условие вхождения на площадку.

Сейчас будет наказан не только подрядчик, потому что он тоже не белый и пушистый, зная заведомо о нарушениях заходит на стройку, но и организатор не останется без наказания.

С.М. МИРЗОЯН

Заканчивая тему нарушения штрафов, еще по одной статье приведу пример.

Повышена ответственность за нарушение предписаний органов по охране памятников. Это статья 19.5 Кодекса РФ об административных правонарушениях. В настоящее время мы применяем первую часть этой статьи, которая предусматривает общую ответственность за нарушения в выполнении предписаний любых контрольных органов. Ответственность по ней предусмотрена от 10 до 20 тысяч рублей. Законом вносятся изменения в эту статью, которые отдельно предусматривают ответственность за невыполнение предписаний именно органов по охране памятников. За их невыполнение ответственность возрастает до 500 тысяч рублей, а за повторное – до миллиона рублей.

В нашей деятельности по результатам проводимых проверок мы практически всегда в случае выявления выдаем предписания, в которых указывает суть правонарушения, то, что необходимо сделать и срок. У организации, которой выдано предписание, есть возможность обжаловать соответствующее предписание. Если оно не обжаловано и вступило в силу, то оно подлежит обязательному выполнению. Обязательность этого выполнения компенсировалась такими небольшими штрафами – от 10 до 20 тысяч рублей, причем, суды по всем нашим протоколам всегда давали минимальный штраф в 10 тысяч. Не знаю, какая практика будет по новой статье, но вилка существенно увеличена. Мы надеемся, что невыполнение предписания будет караться адекватно.

Это касается блока по увеличению штрафа.

Вот хороший пример – Пятницкая 36. Вопиющий случай. Правонарушитель не только не пытается исправить ситуацию и загладить причиненный вред, но и намеренно продолжает свою противоправную деятельность. Вот этот памятник, который находится слева, к нему пристроена незаконная пристройка . Там были подключены серые схемы. В ходе проверки было выявлено, что сначала было получено разрешение на летнее кафе, потом по поддельным документам через Ростехинвентаризацию было зарегистрировано право собственности на это временное кафе, потом были построены стены и объект стал капитальным, а теперь возведено еще одно летнее кафе со вторым этажом. Такой случай бросает вызов органам по охране памятников и вообще всем гражданам. Это то, как нельзя в принципе действовать. Мы сейчас принимаем меры не только по административной ответственности, но и по отзыву вообще всех разрешений на торговлю, которые есть у собственника этого объекта. Надеюсь, что новые штрафные санкции немножко отрезвят этого нарушителя с тем, чтобы так просто нельзя было продолжать совершение правонарушений.

А.В. КИБОВСКИЙ

Коллеги, действительно такой случай и он не один, к сожалению. Здесь демонстративно не хотят ничего делать. Почему? – Штраф – 10 тысяч рублей. И то, его нам нужно проводить через суд, и так далее. Ежедневная выручка этого ресторана сами можете догадаться, какая. Естественно, в этой ситуации выгоднее ничего не делать и хоть каждый день платить штрафы и плевать они хотели на все предписания. Отсюда вторая история уже из работы наших инспекторов, когда из-за чувства безнаказанности у подобной публики начинается хамство, угрозы, доходящие до перехода на личности. Это де тоже наша повседневная работа, когда люди безнаказанны и понимают, что закон им никоим образом не угрожает соответствующее отношение и к тем, кто эту законность в городе пытается устанавливать. Поэтому это очень важная норма. Но есть еще один момент. Система не стоит на месте. Мы в постоянной борьбе находимся. Мы затыкаем дырки и лакуны на основании того, что выявляем в ходе работы, но система тоже мимикрирует. Появляются другие лазейки и ходы, с привлечением уже других органов, не московской власти. Случаев с регистрацией собственности у нас довольно много. Не очень понятно, как это происходит, откуда у нас вообще такие документы. И ведь легитимизируют то, что вообще не должно быть на этом месте. Мы зажимаем те лазейки, которые у нас накопились. Но и те, кто работает против нас, не стоят на месте. Там тоже хваткие ребята, юристы, адвокаты, которые делают все, чтобы продолжать интенсивно осваивать городское пространство в своих личных целях. Это к разговору о том, что все любят исторический центр Москвы. Да, все очень любят, пока не доходит до конкретного интересанта. Мы это видим в нашей работе. Почти в каждом доме, с которыми мы постоянно сталкиваемся, памятник или старый объект, сидят конкретные люди. Их не один, два, не сотня. Это тысяча людей. Вот когда дойдет до них конкретно, вдруг они все начинают по-другому смотреть на объект. Вот, например, местные жители, которые горой уже за памятники нам обписались. Когда им потребовались парковочные места, тут же потребовали, чтобы мы разрешили снести пол стены 17 века, потому что на три парковочных места во дворе… И сразу как-то тема культурного наследия стала по-другому ими восприниматься, когда мы сказали, что стена 17 века, не можем мы ее так бульдозером ахнуть, тут же пошли на нас в суд. Поэтому, еще раз говорю, у нас очень много риторики звучит в информационном пространстве о том, что все москвичи горою. Это такое общественное мнение. Оно правильное. Я сам за него. Но, к сожалению, когда мы доходим до конкретных ситуаций, сталкиваемся с обратными вещами.

С.М. МИРЗОЯН

Заканчивая разговор про штрафы. То, что Александр Владимирович уже сказал. Действительно, по статье 19.5 за невыполнение предписание органов по охране памятников предусмотрена дисквалификация должностного лица и эта норма должна применяться не только к чиновнику, но и к любому лицу, которое занимает в исполнительном органе управления юридического лица руководящие должности: входит в совет директоров, осуществляет предпринимательскую деятельность по управлению юридическим лицом. Это касается всех руководителей, в том числе и коммерческих структур, которые не выполняют предписания органов по охране памятников. В числе процессуальных мер, важно следующее: мы увеличили срок давности по привлечению к административной ответственности с 2 месяцев до года. В настоящее время, если мы выявляем правонарушение, то мы должны были с момента выявлению уложиться в 2 месяца, чтобы выяснить, кто его совершил, при каких условиях и привлечь к ответственности. То есть, за 2 месяца привлечь к ответственности. Вы прекрасно понимаете, что нарушители не торопятся на встречу к нам, поэтому часто уклоняются, переносят, либо просто не получают корреспонденцию – это уже типичный пример, когда корреспонденция, направляемая с уведомлением о вручении практически никем не получается. У нас действительно были примеры, по крайней мере по тем документам, которые уходят в суд, а в суде 3 месяца срок давности. Так вот бывали случаи, когда документы возвращались из суда в связи с тем, что не успели привлечь к ответственности. Соответственно, прекращается дело не смотря на то, что лицо виновно в правонарушении. Теперь эта возможность устраняется, потому что год – реальный срок с излишком, в течение которого можно привлечь лицо к административной ответственности. Второе, что очень важно – введена возможность административного расследования по нашей категории дела, по всем тем статьям, о которых я сказал. То есть орган по охране памятников, то есть наш Департамент, теперь вправе проводить комплекс процессуальных мер по закреплению правонарушения. В настоящее время мы должны сразу составить протокол, еще не понимая кто в чем виноват. Так в законе написано, что немедленно составляется, либо в течение трех дней. Я уже вам объяснил, что в связи с уклонениями, отсутствием доказательств требуется устанавливать фактические обстоятельства дела, давать правовую квалификацию деянию, поэтому очень часто протоколы устанавливаются с нарушением срока. Есть разъяснение Верховного суда, что нарушение этого срока не является существенным нарушением законодательства, но поверьте, работать в таком режиме вынужденного нарушения составлении протоколов нам не очень нравится. Теперь же введено административное расследование, которое позволяет нам в течение месяца проводить необходимые мероприятия по установлению правонарушителя и объективной стороны состава правонарушения с тем, чтобы подготовить выверенный, четкий и с нормальной доказательной базой протокол, который будет направлен на рассмотрение уполномоченному органу. Еще это изменение позволяет нам применять меры обеспечения производства по делу. Я имею в виду вот что. Тот пример, который мы приводили по Арбату 39/41, когда строительная техника уже находится на объекте и проводятся, по сути, не законные работы, мы работы приостанавливаем, что и было сделано. Тогда директор этой компании продолжил работы в нарушение предписания, а техника, как была на объекте, так и оставалась. Теперь нам позволяет законодательство налагать до окончания производства по делу арест на строительную технику или любые иные товары, транспортные средства и вещи, которые используются как предмет совершения правонарушения. На наш взгляд это тоже очень важный превентивный инструмент, поскольку позволит прекратить незаконные работы на объекте. Как выше было сказано, каждый день работы – это фактически уничтожение памятника, либо незаконная работа в охранной зоне, то есть то, что носит необратимый характер. Помимо этого возможны и другие меры, в том числе, осмотре принадлежащих юридическому лицу вещей, которые находятся там и ряд других мер, которые позволят нам достойно расследовать дело и подготовить необходимые документы.

А.В. КИБОВСКИЙ

Добавлю, это очень важный норматив. В чем нюанс. Ничто не стоит на месте и люди очень хитро делают. Привлекаются хорошие адвокаты. Ведь когда что-то случается нам необходимо предъявить взыскание к ответственности только к тому, кто является правообладателем объекта. Но, зачастую, ни в Росреестре, нигде сведений нет. Потом уже становится известно, что заключен договор, который просто не был отдан на регистрацию и так далее. Но зачастую возникают объекты, где просто некому предъявлять. Это делается специально, потому что они понимают, что если мы оформили протокол с нарушениями, а за 3 дня невозможно зачастую в силу физических причин собрать документы из данных Росреестра и других мест. Или в Росреестре один собственник, а там уже другой. Он до начала этих работ объект продал. Там же есть срок регистрации договора, тоже интересная уловка. То есть мы с вами условно подписали договорные отношения о том, что вы мне продаете этот объект. Я уже де-юре по гражданскому кодексу считаюсь собственником, но договор еще не зарегистрирован в Росреестре и документы еще не оформлены. И вот этот момент чудесный, когда собственником по базе данных в Росреестре числится одно лицо, а на самом деле другое, мы, само собой, выписываем протокол до того, как увидим данные. Это потом выясняется, а 2-3 месяца прошло и все, дело развалилось. Так что тут против нас такие ребята, у которых всегда крапленые карты. С ними действовать по закону очень тяжело. Сейчас конечно немножко все стало повеселее. Теперь, что бывает на практике : делается все в режиме блицкрига – ночью ударными темпами набегает бригада, все ломает. Несущие конструкции сами валятся. Дальше, КАМАЗами мусор вывозится. Утром никого нет. Умирает площадка на месяц. Просто нет никого. Ходит там некий охранник, который просто поддерживает порядок с собакой. И кому предъявлять –то? А процессуальные сроки идут. А техника притом спокойно монтируется, собираются краны, бульдозеры и уезжают. Именно поэтому, хорошо, что теперь это поддерживается, имеем право административного ареста, в период которого техника не может применяться никем другим, кроме тех лиц, на чьей площадке она находится. Это совершенно другие условия с точки зрения, в том числе, бизнеса. Потому что добавьте простой бульдозера, пусть даже одного в день, плюс еще штраф, который будет заплачен. Поэтому, на мой взгляд шаг довольно важный, потому что пытается защитить с точки зрения вот таких серых схем.

С.М. МИРЗОЯН

В заключение хотел бы сказать, что рассмотрение всех дел об административных правонарушениях, о которых я сказал, передано судьям. Причем, не мировым, как сейчас, а судьям районного звена, ну тоже исходя из объемов штрафов, характера правоотношений. Отмечу, то по некоторым статьям, в частности по статье 7.13 за нарушение требований по сохранению, 7.14 за проведение работ без разрешения органа по охране памятников в настоящее время дела рассматривает орган по охране памятников. То есть, тот же, кто составляет протокол. В частности, протокол составляют мои сотрудники, которые работают в инспекции, а дела рассматриваю я по моим обязанностям. С 7 августа такие полномочия будут переданы судьям и мы будем только проводит расследование и направлять материалы в суд. Наверное, это повысит объективность дел. Хотя, в принципе, в настоящее время есть возможность обжалования выносимых постановлений, то есть идет последующий судебный контроль.

Пожалуй, наверное, все. Базовые нормы, как мог, осветил. Готов ответить на вопросы.

А.В. КИБОВСКИЙ

Коллеги, резюмируя, могу сказать, что Сергей Михайлович рассказал вам очень подробно, с моими комментариями о тех новациях, которые приняты. Могу сказать от себя такую личностную оценку.

Давно этим занимаюсь, первая отметка моей реставрационной деятельности – это 1987 год на Красной площади. Поэтому, я помню, как это было в советское время, как это было потом. Во все времена все выдающиеся деятели нашей культуры, которые болеет за Москву, которые любили наш город, они все говорили, что советская ответственность административная тоже иллюзорная, что никогда тема охраны памятников не имела надежной правовой защиты. Об этом говорил Савва Васильевич Ямщиков и многие другие выдающиеся люди, которые, к сожалению не дожили до этого момента. Наверное впервые за всю историю страны у нс появляется единственный серьезный правовой механизм, где наказания хотя бы отчасти адекватны тем противоправным деяниям, которые осуществляются в отношении общей национально-культурной памяти. Я считаю, что это очень символично, что самые большие наказания административные в стране, не хочу обидеть наших коллег из экологического блока и других отраслей, но это высокая оценка, в том числе высшего руководства государства той значимости, которая сегодня придается этим объектам культурного наследия с учетом того, что эти потери уже необратимы. Мы столько потеряли за период еще с советских времен. Сейчас потихонечку начинаем еще и обретать. С одной стороны, если мы говорим про общую политику правительства Москвы, мы помогает тому бизнес – сообществу, которое идет с нами идет рука об руку. В этом году из 206 объектов, которые находятся в реставрации четверть делается за счет средств частных инвесторов, объектов даже побольше будет. И мы такие объекты показываем, рассказываем о них, благодарим тех, кто относится с пониманием и уважением к нашему наследию и совершенно, конечно, по-другому должны относиться к тем, кто свой личный коммерческий частный интерес ставит выше общественного, общегородского, общероссийского. Я бы так оценил значимость того, что происходит. Когда я начинал выступление, сказал, что у нас такая фактически революция в истории нашего государства. Впервые мы получаем серьезный, продуманный, выверенный со специалистами корпус законодательных мер, направленных на защиту нашего культурного наследия уже в части не общих постановочных вопросов, как 73 закон, но именно в части карательных мер для тех, кто не хочет нормы законодательства и права соблюдать. Спасибо.

Я. МАЕВСКАЯ – «Московская правда»

Скажите, пожалуйста, как будет работать принцип «закон обратной силы не имеет»? Снес памятник культурного наследия, вырыл котлован, заплатил 30 тысяч и спи спокойно? Я так поняла, что владельцы незаконный пристроек по улице Серафимовича и Пятницкой уже откупились 10 тысячами рублей штрафами. Будут ли они наказаны по новому КоАПу?

А.В. КИБОВСКИЙ

Может быть, не очень четко произнес Сергей Михайлович, никто нам не мешает выполнение предписаний зафиксировать и 8 августа. Понимаете, да?

Мы когда встречались с С.И. Левкиным, я сказал, что всех предупреждаю, и потому встречаемся не 7 августа, а заранее, за две недели. Я на «Эхо Москвы» выступал и то же самое говорил, что, коллеги, придем мы к вам не сегодня, а 8 августа. Очень бы хотелось, чтобы 8 августа я никуда не ходил и мои сотрудники остались на месте. Но не все услышали, к сожалению.

Между прочим, мы провели предварительную акцию. Так называемые письма счастья всем направили, где предупредили пользователей, о том, что вступает в силу новый закон и если они не образумятся и не возьмутся за ум, то после 8 августа мы уже не будем никого уговаривать, а будет действовать в соответствии с законом по полной программе.

А.И. ПЕРЕПЕЧКО - Журнал «Экоград»

Вопрос очень интересный. Спасибо за то, что старались его принять. Но меня интересует такой вопрос. Штрафы увеличились многократно, в несколько десятков миллионов рублей. Как вы будете решать ситуация, которая может возникнуть при искушении договориться с инспектором?

А.В. КИБОВСКИЙ

Для этого как раз и введена процедура. Решение о наложении штрафа выносит в данном случае суд. До этого ситуация была такова, что протоколы и рассмотрение административного решения осуществлял наш Департамент. Повышая эти штрафы, а это очень серьезная мера, ведь для штрафа в 60 миллионов рублей потребуется мера обеспечительного характера. Для физических лиц у нас даже и выезды запрещаются и много чего еще. В данном случае, как в обычной системе, мы проводим расследование и готовим документы. Да, естественно, мы будем предлагать свои размеры. Но когда наш Департамент выносит представление в суде, это не конкретный инспектор подписывает. Вот Сергей Михайлович, как главный инспектор по городу и мой заместитель подписывает все направления в суд. Прежде чем мы туда идем, мы собираем всю доказательную базу. То есть, это очень серьезная такая работа. Это когда был протокол, который за 3 дня нужно было слепить, чтобы сроки не ушли, там уже, конечно, было зачастую не до этого. Важно было хотя бы зафиксировать и заактировать эту ситуацию. Сейчас нам дали время, чтобы разобраться грамотно в ситуации. Теперь мы еще и организаторов будем выявлять. Мы должны вкопаться в суть вопроса, понять, что действительно произошло, чтобы и на них ответственность наложить. В таком случае на нашей стадии это выходит за подписью главного инспектора. Тут мнение конкретного инспектора не столь важно, потому что естественно есть процессуальный порядок, как это оформляется. Дальше уже в суде рассматривается и суд принимает решение. Суд, естественно, в праве в рамках этой вилки скорректировать нашу сумму. Но, в рамках судебного обсуждения рождается финальная цифра. Думаю, что это очень правильная механика. Она защищает нас и от возможности коррупционных схем в этом направлении, потому что ответственность распределена очень четко между нашим Департаментом и судебным органом.

С.М. МИРЗОЯН

Я лишь добавлю, что сотрудники теперь только определение будут составлять о возбуждении дела. Далее расследование будет заканчиваться документом, который подписываю я. Это первый момент. Если будет неправомерно определение составлено, соответственно, оно не закончится ничем. А вот наоборот, если вы другой случай рассматриваете, что не составят этого заключения, то у нас все правонарушения в нашей сфере настолько вызывают серьезный общественный резонанс, что просто отсидеться и не возбудить дело не получится. Потому что у нас под серьезным общественным контролем находится наша работа. Где-то что-то произошло, мы получаем вал писем.

А.В. КИБОВСКИЙ

Ладно, писем. Тут же наша общественность пишет на меня в прокуратуру «маляву», как это раньше называли, с просьбой, чтобы проверили меня лично, соответствие моей должности, что я квалифицирован, знаю эту тему. Поэтому к нам приходит и прокуратура, и счетная палата. Не успеваем отписываться. Поэтому как сказал Сергей Михайлович, отсидеться не получится, потому что если отсидится он, у меня отсидеться не получится. Вот и все. Общественный контроль в действии.

А. ЧЕЧЕТКИН – «Москва ФM»

Вопрос в продолжение темы общественного контроля. Учитывая новый закон, что будет с домом Болконского, который несколько лет назад был по непонятным причинам исключен из объектов культурного наследия, но, тем не менее, сейчас сохраняет охранный статус? В данный момент, напомню, там надстраивают два этажа. Объект принадлежит некоему некоммерческому фонду. У них на сайте висят все разрешительные документы от ноября 2012 года. Но защитники этого дома, в частности, Архнадзор показывали документы предписания о приостановке работ над домом от марта 2013 года. Тем не менее, в конце июня там начали сносить башенку и ситуация не двигается. Хотелось бы узнать позицию московского правительства по этому поводу.

А.В. КИБОВСКИЙ

По предписанию лучше спросить у АТИ. Потому что это их было предписание, а не нашего Департамента. Я за коллег в данном случае отвечать не могу.

А. ЧЕЧЕТКИН – «Москва ФM»

Но предписание есть, а работы продолжаются…

А.В. КИБОВСКИЙ

Но, опять-таки, вопрос к кому? Надо задавать вопросы тому, кто выдает предписание и тому, кто контролирует его исполнение. Поэтому Ваш вопрос я предлагаю направить в Административно-техническую инспекцию. Что касается моей позиции, я ее озвучивал, она есть на «Эхо Москвы». Не считаю нужным ее повторять. Рекомендую, кроме того, посмотреть выступление Советника президента Российской Федерации Владимира Ильича Толстого. Довольно красноречиво и исчерпывающе дает характеристику этой ситуации.

Н. БЫКОВА – «РБК-daily»

У меня уточняющий вопрос. Кто является инвестором и подрядчиком на объекте Арбат 39/41?

А.В. КИБОВСКИЙ

Сейчас Сергей Михайлович уточнит.

Н. БЫКОВА – «РБК-daily»

И еще два вопроса. Вы сказали, что направили письма счастья. Сколько фигурантов в списке? Может быть, какие-нибудь наиболее вопиющие примеры, кто у нас является самым злостным нарушителем?

С.М. МИРЗОЯН

Давайте не будем переходить на частности. Прежде всего мы направили письма счастья по тем улицам, которые сейчас находятся на пешеходных маршрутах. Сейчас активно правительством Москвы, как вы знаете, проводятся работы по приведению в порядок наиболее важных улиц, которые со временем будут пешеходными. Их чисто растет чуть ли не с каждым днем. Мы каждый день проводим работу по мониторингу ситуации на этих маршрутах и выявляем те памятники, фасады которых находятся в неудовлетворительном состоянии. Именно по таким объектам мы и направили письма. Вы понимаете, что нет возможности по всем этим 5 тысячам объектов направлять, да и нет возможности, эти письма счастья, тем более, многие из них находятся в хорошем состоянии. По наиболее проблемным позициям мы такое решение приняли. Будем надеяться, оно приведет к соответствующим результатам.

Н. БЫКОВА – «РБК-daily»

Если позволите, еще вопрос к Александру Владимировичу. За Вашу долгую карьеру в сфере охраны памятников наверное были какие-то неудачи и, возможно, Вы вспомните какой-то памятник, об утрате которого приходится жалеть именно из-за слабости законодательной базы?

А.В. КИБОВСКИЙ

Дело в том, что таких примеров много. Министерство культуры РФ ввело эту программу - есть Красная, Белая, Черная книги культурного наследия. Соответственно, были объекты, которые, либо уничтожены, либо под угрозой находятся.

У нас объекты гибнут по двум причинам. Первое – в силу физического износа. Это, в основном, объекты, находящиеся в глубокой провинции, или в силу оттока населения нет возможности их сохранять. Они разрушаются физически, просто потому, что за ними некому присматривать. Но почти все объекты в городской среде, особенно в городах-мегаполисах, почти всегда за их утратой стоит отсутствие надежной защиты законодательством. Поэтому, таких объектов масса. Перечислять их не считаю необходимым. Это скорбная книга. Легче было сделать вот так, как мы вам здесь рассказывали, экономичнее и дешевле.

Тема охраны культурного наследия настолько специфична. Мы все находимся в ситуации, связанной с изменениями в общественном сознании после Второй Мировой войны. Настолько были велики утраты от Первой и Второй Мировой войны в культурном наследии Европы, и мы, как участник международного права принимали на себя и Венецианскую хартию, и Конвенцию ЮНЕСКО, которые по сей день являются базовыми в отношении этих объектов.

Вся градостроительная история человечества всегда развивалась по самой дешевой экономичной схеме – снести старое, дешевле построить новое. Это в данном случае является логичным, понятным и экономически ясным процессом. Так было всегда. У нас в Москве, если посмотрим, та же гостиница «Дрезден» напротив Мэрии – 17 век, потом верх надстроили – 19 век, потом надстроили в советское время, облицевали – 1938 год. И вот все мы считаем, что это советское здание, построенное на Тверской улице в рамках сталинского плана не зная, что в основе лежат палаты 17 века. И вот вдруг на этом пути встают общественные интересы, которые противостоят машине нормального, обычного с точки зрения экономических процессов развития. Когда мы говорим, что эту схему экономическую не дадим реализовывать. В этом и есть главная линия фронта, потому что с той стороны на нас нажимает огромное количество коммерческих, прагматичных, механических, технических интересов. Люди хотят жить в новых комфортных домах с нормальным обеспечением, с парковками, комфортным транспортным обеспечением. С другой стороны стоим мы с общественностью на страже гуманистических ценностей, во имя общего блага, не конкретного, не коммерческого, зачастую градостроительно-урбанистически не самого эффективного. Вот здесь и главный перелом. Потому что с той стороны деньги, интересы, амбиции, а зачастую еще и хамство и алчность, а с другой стороны такая благородная риторика, идущая в рамках общеевропейского процесса. Вот, собственно говоря, и разлом, на котором происходят все наши столкновения и битвы.

А. ЛЕЩЕНКО – «Собеседник»

Можете поподробнее рассказать, что именно на практике дают нововведения и какие механизмы влияния на недобросовестных пользователей памятников архитектуры теперь будут применяться в общем?

А.В. КИБОВСКИЙ

Анастасия, а Вы только пришли на нашу конференцию? Собственно, последний час Сергей Михайлович все это пытался рассказать с картинками и фотографиями.

С.М. МИРЗОЯН

Я попробую ответить. Думаю, что нам очень важно, чтобы работала система выполнения предписаний. Мы на этом и построим нашу основную работу. Остальные статьи тоже работали и будут продолжать работать. А вот если выдано предписание и оно не оспорено и имеет юридическую силу, то будь добр, к установленному сроку выполни. Не выполнил – 500 тысяч рублей. Повторно не выполнил – миллион. И дело даже не в суммах. Александр Владимирович правильно начал с того, что смысл принятия законом прежде всего профилактика и превенция нарушений, а не карательная составляющая. Поэтому, я думаю, что очень важно именно, что человек предупрежден, что при невыполнении он будет привлечен к ответственности неотвратимо, если. Конечно, не будет доказано, что невыполнение мер предписания вызвано какими-то объективными мерами. И это все будет учтено судом при рассмотрении дела. Поэтому, если Вы спросили меня об акцентах, то это один из акцентов, который мы будем в нашей работе проводить.

Н. ДМИТРАК – «Интерфакс»

В чем практический смысл повышения срока давности…?

С.М. МИРЗОЯН

ВЕДУЩИЙ

Коллеги, если ваши вопросы закончены, я выражаю благодарность за интересный рассказ. Сегодня в час дня на Серафимовича дом 2 пресс-служба приглашает представителей средств массовой информации. Вы можете сами ознакомиться, увидеть то, что происходит и поучаствовать.

С.М. МИРЗОЯН

Спасибо.

А.В. КИБОВСКИЙ

Спасибо.