Пресс-конференция Виктора Двуреченских

5 сентября в Информационном центре Правительства Москвы состоялась пресс-конференция председателя Контрольно-счетной палаты Москвы Виктора Александровича Двуреченских на тему: «Об экспертизе контрольно-счетной палаты Москвы как одной из составляющих разработки государственных программ»

Фото

Видео

Стенограмма

ВИКТОР ДВУРЕЧЕНСКИХ

Сегодня мы проведем пресс-конференцию в светлой обстановке. Зал Коллегии потом посмотрите, у нас там маленький, где предполагалось провести. Поэтому такой экспромт с флагами и галереей почета, может быть, не вполне уместен, но, тем не менее, в дальнейшем исправимся.

Я предлагаю провести пресс-конференцию, может быть, это необычно прозвучит, в несколько этапов.

В содержательном плане я хочу вначале сказать буквально несколько слов о Палате, а затем сказать о госпрограмме и участии Палаты в экспертизе этих госпрограмм, ее месте, роли и вообще роли госпрограмм в развитии города.

Затем я хотел бы пригласить всех, у кого есть время, возможность и желание на маленькую экскурсию, в течение 20 минут, по Палате. Вы увидите, как сотрудники работают, чем мы дышим, чем живем.

Как правило, у нас помещение достаточно просторное в том плане, что большинство сотрудников находятся на контрольных мероприятиях, поэтому легко можно передвигаться.
Если вы не против, я начинаю. Первое, что я хотел бы сказать про Палату. Контрольно-счетная палата Москвы, мы вам раздавали пресс-релиз, является действительно старейшей Палатой в России и одной из первых в Восточной Европе.

Это действительно контрольный орган нового типа. Почему нового типа? Потому что в России такого контрольного органа никогда не было. Особенность его организации в том, что он образовывается парламентом и действует на основании закона.

И следующий момент. Его основная задача - смотреть как власть использует публичные ресурсы: бюджет, имущество, нематериальные активы, для того чтобы городскому сообществу, в частности, или гражданам того или иного субъекта  Российской Федерации, гражданам России говорить о том, насколько это эффективно, и как качественно власть управляет этими публичными ресурсами. То есть, в этом плюс и минус нашей работы, мы смотрим за эффективностью, за правомерностью и эффективностью управления публичными ресурсами. Это очень важно понимать. Мы с этой точки зрения оцениваем все, что происходит.

От нас не требуется комплексного подходо, и мы не боги, чтобы во всем разбираться, все понимать. Но у нас есть определенная компетенция, определенная законом. К нашим советам прислушиваются, и мы встроены в систему государственного управления в городе Москве по соответствующим процедурам.

Допустим, закон о бюджете будет изменяться, потом закон о бюджете будет приниматься. Невозможно этот закон принимать, пока не будет заключения Палаты. То есть мы необходимый элемент. Это не значит, что если мы в заключении написали о бюджете что-то неправильно, то бюджет не будет принят. Это воля  парламента, а наша задача - высказать свою позицию. То есть Палата является государственным органом, мы с особым статусом, мы не входим ни в одну ветвь власти: ни в законодательную, ни в судебную, ни в исполнительную власть. Мы созданы парламентом, подотчетны ему, но мы ему не  подчиняемся.

Допустим, в ходе  внешней проверки отчета об исполнении  бюджета мы проверяем бюджет и смету расходов Московской городской Думы.

Другое дело, что все члены Коллегии Палаты назначаются Московской городской Думой. И председатель, зампредседателя и аудиторы назначаются постановлением Московской городской Думы.

И есть теперь уже федеральный закон, по которому этот порядок закреплен и по которому присутствует требование, кто может быть кандидатом, и также присутствует исчерпывающий закрытый перечень причин, по которому нас можно освободить от обязанностей.

Палата функционально независима. У нее есть все необходимые ресурсы для работы. Статус членов Коллегии очень высокий, что позволяет осуществлять проверки в отношении всех органов государственной власти.
Когда наш пресс-секретарь Юля Шевченко готовила пресс-релиз, мы выпустили некоторые вещи, говорящие о том, какую роль мы играем в системе контрольных органов в целом в России и даже немножко позволили себе там про Европу сказать. Мы действительно самая крупная Палата в России.

И чтобы закончить с визитной карточкой, я хочу еще одно сказать. Это очень важно для нашего  разговора в содержательном плане. Чем мы отличаемся от всех других контрольных органов? Очень просто: наш объект контроля совершенно не похож ни на один объект контроля других органов власти. Он у нас постоянный. Что это означает? Не наша задача  контролировать финансовые ресурсы в конкретной  организации, допустим, конкретные больницы, школы. Хотя мы имеем право идти туда, смотреть все это и обнародовать результаты.

Мы, кстати, не имеем возможности проверить финансово-хозяйственную деятельность в соответствии с законодательством, даже федеральным, допустим, ГУПа - государственного унитарного предприятия, который относится к городу, или акционерного общества, которое даже на 100% ему принадлежит.

Допустим, мы сидим в ОАО «Олимп», 100% акций принадлежит городу, проверить я его не могу. Могу только по одному критерию - если деньги ему выделили из бюджета города непосредственно. Тогда я могу его проверить.

В отличие от Счетной палаты - в этом особенность, потому что многие задавали вопрос, почему мы ГУП «Метрополитен» долгое время не проверяли? А мы не имели права. А со Счетной палатой мы вышли и проверили этот ГУП.

Так вот, объект у нас всегда один и тот же - это бюджет и имущество Москвы. Другое дело, что бюджетов у нас очень много.

Особенность Палаты заключается в том, что мы проверяем не только бюджет Москвы, проверяем, как и другие палаты, территориальный фонд медицинского страхования по Москве. Но мы, в отличие от всех других палат субъектов Российской Федерации, проверяем бюджеты муниципальных образований. Это особенность Москвы, закрепленная в федеральном законодательстве.

И коль скоро у нас объектом является, и мы должны говорить о качестве управления публичными ресурсами в отношении наших объектов: это бюджет, имущество, нематериальные активы Москвы в целом, оценивая бюджет, как он исполняется, как он спроектирован, оценивая различные программы.

Наши проверки носят, как правило, комплексный характер. Мы вам раздали пресс-релиз, в частности, те контрольные мероприятия, которые мы  проводим. Если вы посмотрите на них, то вы увидите, что они не касаются конкретно больниц, какого-то госпредприятия. Они всегда касаются комплексной темы, которая влияет на бюджет, на его исполнение, на эффективность использования городского имущества и которая актуальна для граждан в первую очередь.

Это, пожалуй, все, что касается визитной карточки. А дальше я хотел бы сказать во второй части об экспертизе госпрограмм, которая проводится Палатой.

Здесь тоже надо четко понимать, что вообще это дело для нас не новое. Новое в том плане, что мы проводим экспертизу госпрограмм, но мы уже с 2005 года единственные в России среди всех контрольных палат проводили экспертизу всех городских целевых программ.

Городские целевые программы были краткосрочными от 1 до 3 лет. И еще я хотел бы добавить, что это программы были по большей части ведомственные. Их было огромное количество. Мы зафиксировали в пресс-релизе, что в 2007 году были 49 программ.

Но если взять период, когда я еще был депутатом Московской городской Думы, то я помню точно, что их было более 110. И одной из заслуг Палаты было то, что вместе с исполнительной и законодательной властью мы сузили количество городских целевых программ до оптимального уровня.

Допустим, в этом  году бюджет финансирует 34 городские целевые программы. С 1 января 2012 года все городские целевые программы прекращают свое действие, и мы переходим к госпрограммам.

И здесь вас ждет открытие. Я не знаю, какие вы заголовки напишите, но вообще-то то, что сейчас делает городская власть, Палатой горячо приветствуется. Почему? Потому что мы считаем, что это прорыв в бюджетной политике города. Можете написать хоть «бюджетная революция», это будет соответствовать действительности. Я об этом говорил и на заседаниях Московской городской Думы, когда мы обсуждали соответствующие законопроекты, в том числе о бюджетном устройстве и  бюджетном процессе.

Это действительно так, потому что мы впервые в России переходим к программному бюджету. Программный бюджет, который завтра, наверное, на Правительстве будет рассмотрен и внесен потом до 10 сентября в соответствии с законодательством города Москвы в городскую Думу, будет первый в России программный бюджет.

Кстати говоря, программные бюджеты не так распространены и в других странах -допустим, в Восточной Европе я таких примеров не знаю. Но я хотел бы сказать, что первым всегда действительно трудно.

Очень трудно разрабатывать программы, потому что они носят долгосрочный характер - 5 лет. На 5 лет посмотреть в условиях, когда ты не определяешь все, что можно определить. В частности, налоговую политику не может определить субъект Российской Федерации. Налоговую политику определяет федеральный центр. Не дай Бог что-то изменится  налоговым законодательством, в том числе, допустим, крупные налогоплательщики из города Москвы переедут в Санкт-Петербург или еще в какой-то город. У нас может бюджет по доходной части, а доходная часть на 85 с лишним процентов зависит от налоговых поступлений, провиснуть. И это определенный риск.

Тем не менее, город сознательно пошел на это. Это была инициатива Мэра Москвы Сергея Семеновича Собянина. И я хочу сказать, что на это были все основания. У нас состоялась с Мэром очень длительная беседа по логике госпрограмм.

Сразу хочу сказать, что я эту логику принимаю, потому что она крайне практична и оптимальна в сегодняшних условиях. Что такое госпрограмма, если нормальным языком сказать?

Это страницы книги,  которые позволяют, если внимательно прочитать, увидеть весь город.

Новая команда пришла, она город, по большому счету, во многих вопросах не знает. Раз не знает, что делать? Потратить годы, для того чтобы разобраться с обстановкой, а в это время штопать заплаты? Наверное, это не оптимальный путь. Как тогда можно увидеть город?

Что делается в органах власти, когда принимается бюджет, и что было, когда государственные целевые программы принимались, тем более, такое огромное количество? Я вам сказал, их было более 100 в начале 2000-х. В 2007 году мы зафиксировали 49, 34 - в этом году, сейчас их будет 18.

Что делалось раньше? Делалось очень просто - шла драка за деньги, как их распилить, извините, по государственным целевым программам. И еще ведомственные программы были, я забыл сказать о них. Их количество не поддается учету, на самом деле, да еще планы мероприятий были под определенные даты или какие-то события, которые вдруг внезапно возникали, не учитывались почему-то в городских целевых программах на среднесрочный период.

Так вот, чиновники вынуждены были драться за то, чтобы в ведомстве своем, по их понятиям, правильно исполнить свои обязанности, нужно было обеспечить их финансирование.

Каждый год все выбивали финансирование. 3-4 месяца непрерывной борьбы в ущерб делу, для того чтобы выбить финансирование. Потом нужно было с этим финансированием еще справиться. Есть определенные сложности, процедуры. С бюджетными деньгами нельзя так: я решил так, и завтра так и запустим.

В результате на конец года, IV квартал, приходилось 40% расходов. Ясно, что они были неэффективны, запрограммированы.

Что сделала новая администрация? Она сказала: мы не хотим, чтобы была суета, давайте определимся по приоритетам, определимся по основным задачам, которые необходимо решить, выполняйте приоритеты. Но дадим по приоритетам, которые будут закреплены в госпрограммах, их 18, повторяю, финансирование на 5 лет устойчивое. Вот вам деньги.

А раз приоритеты определены, в структуре бюджета это должно быть закреплено. Если вы бюджет откроете, а там финансирования нет по этим приоритетам, так называемым направлениям, то, извините, не может быть выполнено это приоритетное направление.

Я вам открываю не тайну, это вы сейчас узнаете, буквально проект бюджета будет внесен, и вы увидите, а сейчас уже и портал «Открытый бюджет» действует, вы можете увидеть, как госпрограммы распределены по бюджету, по структуре бюджета.

Пять первых мест каким программам принадлежат? Смотрите, на  первом месте у нас стоит программа «Социальная поддержка жителей города Москвы». На нее в 2012 году и во все последующие годы тратится более  22% бюджета. Этот приоритет подчеркивает социальную политику города.

Следующее. На втором месте стоит, догадайтесь кто? Правильно девушка подсказывает - транспорт. На втором месте – «Развитие транспортной системы» - 21,4%, допустим, на 2012 год запрограммировано и в целом более 21%.

Третье место у нас «Столичное образование» - 16,9%. «Здравоохранение»  на четвертом месте - 13,2%. Дальше идет на пятом месте программа «Жилище». Я не буду дальше перечислять, но вот приоритеты.

Если еще учесть, что меры социальной поддержки плюс жилище, а жилплощадь обязалась Москва строить не менее 760 тыс. кв. метров в год для очередников, тоже мера социальной поддержки населения, то вот вам все приоритеты. Социальный приоритет выдержан, транспортный приоритет, который действительно актуальнейшая проблема, наиважнейшая проблема для города, выдержан в структуре бюджета. Вот вам ответы о намерениях администрации.

Я думаю, что если депутаты Московской городской Думы согласятся с такой структурой бюджета, а таких предпосылок я сегодня не вижу, чтобы они не согласились, потому что это объективно улучшает среду обитания в городе Москве, это улучшит социальное самочувствие граждан.

Что такое программный бюджет? Это  не менее 90% расходов будет в 18 программах. Смотрите, я только возьму одну цифру - 2012 год, проектировки. Всего расходов в 2012 году более 1 трлн 702 млрд рублей, а на 18 программ будет затрачено более 1 трлн 534 млрд рублей - более 90%. И так по каждому году, который сейчас в бюджете на 2012 год и плановый период на 3 года намеченный. И по каждому году эта пропорция соблюдена.

Почему я на это обращаю внимание? Если бы в программном бюджете, 18 программ, были бы и приоритеты все такие же расставлены, а было бы, допустим, к примеру, процентов 40, вы бы сказали: какой это программный бюджет? А куда 60 процентов тратятся, ничего не видим?

Так вот, я вам хочу сказать, что 90% на сегодняшний день, по моей оценке, максимально допустимая цифра для того, чтобы на долгосрочную перспективу, на 5 лет, обозначить, учитывая все риски. Об одном из них я сказал. Плюс мировая конъюнктура на нефть. Бюджет Москвы зависит от цен на нефть и газ очень сильно. Там другие риски, которые я не хочу обозначать, дабы не накликать беду, я прошу прощения.

Но я хочу вам сказать четко, что максимальная цифра в предыдущие пять лет доли программных расходов в бюджете Москвы была не более 30%. В 3 раза программная часть бюджета увеличивается. Разве это не прорыв?

Но каждый гражданин, зайдя на портал «Государственные программы» и на портал «Открытый бюджет», увидит, куда деньги идут.

Да, вы должны понимать, что в госпрограмме не может все быть расписано до копеечки. Знаете, что такое госпрограмма? Я пожалел, не принес. В среднем это 500 страниц текста.

Это огромный труд, который в течение нескольких месяцев, привлекая экспертов, делали соответствующие ответственные исполнители, которые не имели до сих пор опыта разработки таких госпрограмм. И никто не имеет такого опыта в России сегодня.

Почему федеральное Правительство взяло и отложило принятие программного бюджета на 2013 год? Только по этим причинам. Это очень серьезные риски, для того чтобы... Нет опыта, надо к этому готовиться.

У мэра Москвы, у новой команды была необходимость самим увидеть город и, проповедуя принцип открытости власти, надо не только  говорить об этом как о принципе, надо и показывать это.

Поэтому открывается бюджет и показывается, что будет финансироваться. Но позволю себе заметить, что избрана такая схема. Госпрограмма принимается, там все приоритеты, задачи и важнейшие мероприятия написаны с финансированием. Но затем на каждый предшествующий год, в конце года, допустим, на 2012 год, программа принята будет, допустим, транспортная уже принята, сейчас бюджет будет принят, по итогам принятия бюджета будет скорректировано, если финансирование изменится программы в большую или меньшую сторону. И на 2012 год будет составлен подробный перечень конкретных мероприятий с адресами, где и что будет.

Вы по транспортной программе много чего уже слышали, какие основные задачи там будут решаться. Но конкретный план мероприятий на каждый год на основе приоритетов и основных задач программы будет исполняться.

И последнее по программам, потому что можно говорить об этом бесконечно. Я хотел бы добавить вот что.

Госпрограммы имеют свою логику разработки и принятия. Вот такая логика, я в комментариях на сайте ее изложил, обсасывая каждую фразу, чтобы быть правильно понятым. Но хочу так сказать.

Эта логика заложена в нормативных документах Правительства Москвы. Кстати, разработка и принятие долгосрочных программ - это всецело прерогатива исполнительной власти.

Раньше было не так. До 2008 года, к примеру, долгосрочная программа утверждалась законодательной властью.

Но этот печальный опыт был преодолен. Почему печальный, я могу ответить, кого заинтересует, в дальнейшем. Законодательная власть долгосрочные программы, если они конкретные, не может просто по определению утверждать, я могу это доказать.

Так вот, подчеркну, что логика очень простая. В три этапа госпрограмма утверждается.

Первый этап - это этап разработки проекта. По этому этапу есть правовой документ - постановление Правительства от марта 2011 года. Плюс к этому есть еще документ - совместный приказ Департамента экономической политики и Департамента финансов, он называется «Методические указания по разработке, контролю и реализации программ».

Так вот, эти два документа, которые приняты Правительством, еще раз говорю, не федеральной властью, а Правительством, утверждают порядок разработки, реализации, контроля, мониторинга этих программ.

В соответствии со вторым разделом осуществляется, а там написано «Требования к разработке», разрабатываются программы. Эти Требования, повторяю, установило само Правительство, сами себе установили требования, иначе как унифицировать порядок разработки?

Конечно, там был опыт обобщен, как разрабатывались предыдущие городские целевые программы. При всей их разнице, там есть и нечто общее.

Второй этап - это фактически публичное обсуждение программ. Причем этот период время занимает, я так думаю, не одна программа не обсуждалась в короткий период.

Транспортная, наверное, обсуждается уже Бог знает сколько. Во всяком случае, приоритеты основных задач обсуждаются, наверное, с  начала года, как минимум.

А по остальным программам, по моей оценке, не менее полутора месяцев, хотя это и сжатые сроки. Раз принято решение о программном бюджете, в бюджет вносится до 10 сентября.

Но, тем не менее, это все публичное обсуждение. Не менее полутора месяцев по каждой программе были проведены или проводятся до сих пор.

На этой стадии Палата подключается к вопросу.  Это установлено и федеральным законом. Теперь с 1 октября вступает в силу федеральный закон «Об общих принципах организации деятельности контрольно-счетных органов субъектов  Российской Федерации  и муниципальных образований».

Но этот закон вообще-то в Москве был принят 30 июня прошлого года, потому что концепция нашего закона, который сегодня действует,  и концепция федерального закона однотипны. И у нас уже давно прописано - я вам уже сказал, что мы с 2005 года проводим экспертизу всех правовых актов Правительства, в том числе по программам.

На этой стадии мы высказываем свое мнение. Я надеюсь, оно квалифицированное, но это рабочий документ, что мы даем. Мы высказываемся на проект, который одобрен Правительством, но еще не утвержден. То есть какая стадия получается?

Прошли публичные обсуждения, разработчики говорят, там бесконечные совещания под руководством Мэра, не бесконечные, а уже несколько совещаний проведено по каждой программе, они выносятся на Правительство разработчиком.

Правительство рассматривает и говорит: мы одобряем программу и рекомендуем теперь уже к публичному обсуждению второго уровня, назовем, не первоначального, а второго уровня.

И на этой стадии, когда он официально внесен в Правительство, мы делаем заключение. При этом мы в процедуру встроены -  по регламенту Правительства без нашего заключения не может быть утверждена Госпрограмма. Это не значит, что если мы говорим, что такое-то положение неверно и требуется его пересмотреть, то так и будет, потому что мы не боги, еще раз говорю, и мы не истина в последней инстанции. Мы говорим свое, надеюсь, профессиональное мнение, но у нас нет специалистов на все случаи жизни.

А потом мы заточены на что? На что я в самом начале говорил? На бюджет. Мы отстаиваем интересы бюджета, мы служим бюджету и как эффективно тратятся активы, ресурсы города Москвы, как они управляются.

И мы с этой точки зрения смотрим. Но идеальное не всегда лучше, чем оптимальное. Оптимальное, когда со всех точек зрения принимается решение, все риски учитываются: и политические, и социальные. Мы не учитываем политические риски. Мы отбрасываем и социальные риски, когда речь идет об интересах бюджета. Мы говорим: эффективность бюджета, бюджетных расходов, эффективность имущества. Мы не обязаны со всех точек зрения обсасывать. Нам прямо запрещено, мы не имеем права  высказывать политических оценок. В законе прямой запрет.

Я не могу сказать, что исполнительная власть не права в проведении такой политики, не имею права. Я могу сказать, что, допустим, бюджетные средства чрезмерно предусмотрены на реализацию этой программы, но не могу сказать, что приоритеты неправильно выбраны.

Приоритеты определяет власть. Другое дело, что здесь счастливое сочетание, что Палата может сказать, что с приоритетами мы согласны. И мы свою точку зрения еще выскажем, когда пройдут все госпрограммы нашу экспертизу.

И здесь появляется наше заключение. В среднем заключения, хотя и небольшие, но с учетом нашего уже накопленного опыта и с учетом, что мы работаем вообще-то в режиме разделения времени. То есть как только начинает группа разработчиков в том или ином департаменте работать, мы в параллель включаемся. Мы не ждем, когда к нам документ готовый придет, мы работаем.

Но официальное заключение мы выносим тогда, когда одобрено Правительством. И самое главное, есть два документа. Есть официальное заключение Департамента экономической политики и Департамента финансов на то, что они согласны с этим вариантом программы. Как только это согласие есть, мы выпускаем документ. На это время тратится в зависимости от программы, от степени проработки этой программы в режиме разделения времени около двух недель, 1 неделя минимум, 2 недели, иногда и 3 недели.

И при этом как строится вообще, кроме этих официальных документов и прочего. Мы привлекаем экспертов. Мы не специалисты в области экологии, хотя у нас есть кандидат наук, которая защитилась по экологическим вопросам. Да, она работает, но она всего лишь специалист, хотя и кандидат наук. И ее частное мнение никого, наверное, не интересует. А мнение эксперта в этих вопросах нас интересует.

Поэтому мы привлекает специалистов Высшей школы экономики, Российскую экономическую школу, привлекаем Академию с длинным названием, которую возглавляет Владимир Малов на Юго-Западе. Народного хозяйства объединили, и я все время путаюсь в названиях, извините, и  госуправления объединили. Привлекаем их специалистов, привлекаем независимых экспертов, в том числе Архнадзор. Мы консультируемся. Это не значит, что мы точку зрения примем, но мы пишем письма официальные, просим их высказаться. Если они высказывают мнения, которые мы принимаем, мы считаем, что мы используем их материалы. Об этом мы открыто пишем в своих заключениях.

У нас есть Экспертный совет Палаты, он многочисленен. И мы тоже привлекаем специалистов Экспертного совета. То есть это плод такого коллективного труда - наш труд, но он не может быть безукоризненным.

И когда мы выпускаем этот документ, мы считаем это рабочим документом. Перед выпуском мы собираем совещание. В этом зале не далее как неделю, 10 дней назад было совещание. Здесь 11 человек из Департамента социальной защиты, вместе с экспертами пришли, и нас 5 или 7 человек - специалисты нашей Палаты, которые сверяли часы. Они говорили: мы открыты совершенно, у нас принцип открытости. Мы даем им проект нашего заключения и говорим: вот наше заключение, мы пока его не выпускаем, давайте обменяемся мнениями.

Они начинают говорить, мы дискутируем, аргументы принимаются, не принимаются. Что-то снимается в ходе этой беседы. Потом они присылают нам дополнительные материалы в подтверждение того, что они позицию свою могут защитить лучше, чем наши аргументы. Может быть, мы что-то не увидели или они что-то не положили. Но если 500 страниц документ, допустим, а еще документ по энергосбережению, первая программа, которую принимали - 900 с лишним страниц.

Побойтесь Бога, может ли ум человеческий, даже коллективный, все это в короткое время узреть. Поэтому мы взвешиваем аргументы, когда-то мы убеждаем, когда-то мы не убеждаем, к нам прислушиваются или не прислушиваются. Это нормальная рабочая ситуация.

Но затем с учетом такого широкого обмена мы выпускаем официальное заключение. И мы, безусловно, отслеживаем это. И в Правительстве есть руководитель аппарата Правительства, ее команда,  который отслеживает все наши недостатки, все, что мы наметили, и недостатки, которые мы отметили, или предложения, которые в развитие программы мы говорим. Это отслеживается.

И так как процесс программы, эта программа утверждена, но это не значит, что она не будет никогда изменена. Я уже сказал, если бюджет меняется, то меняется программа. Плюс в плане конкретных мероприятий на следующий год происходят тоже изменения программ.

Не обязательно в этом году учесть, в следующем можно учесть то, что высказано. Иногда нет предпосылок для того, чтобы учесть сразу. Это очень сложный процесс, потому что сложные документы и очень сложные городские программы.

А третья стадия - это утверждение. С учетом всех позиций Правительство принимает, как им кажется, оптимальное решение. И если Правительство приняло, мы должны отследить, контролировать исполнение, а не говорить, что это неправильно, это не так. Это их компетенция. У нас своя компетенция, у Правительства своя, у законодателей своя.

И последнее. Действительно, очень важное, но последнее.

Понимаете, в некоторых проектах программ мы написали: имеются нарушения и недостатки. Хочу вам сразу объяснить. Не может быть нарушений по содержанию, нарушений, как вы их понимаете, нарушений по содержанию в проектах программ.

Когда мы пишем о нарушениях, мы имеем в виду только одно - это есть постановление Правительства, я его захватил. Оно там скромно выглядит, называется от 4 марта 2011 года № 56-ПП \"Об утверждении порядка разработки, реализации и оценки эффективности государственных программ города Москвы\".

Если он нарушен, мы считаем это нарушением. Понятно, да? Но это процедура и на стадии разработки здесь есть требование. Вот видите, исчеркано даже, потому что мы внесли предложение кое-что здесь заменить по просьбе мэра, кстати. Потому что с учетом опыта, пройден путь был 1/3, мы внесли предложение, чтобы здесь все изменить. Если бы здесь было в порядке написано: рекомендации во втором разделе, а во всех остальных требования, мы бы никогда не сказали, что есть нарушение.

Нарушение, если о проекте программы говорится, только говорится о том, что сам порядок разработки в чем-то не выполнен.

Постановление Правительства в этой части нарушено. И ни в коем случае не может быть нарушение по содержанию.

Я не помню, кто написал, и не в этом суть. Почему я возвращаюсь к этому? Потому что обидно читать, к примеру, что в работе команды мэра, новой команды Мэра, как вы написали, Контрольно-счетная палата выявила нарушения по транспортной программе на 1,8 трлн. рублей. Абсурд. Ребенок, когда не родился, он еще не родился и даже он родился, какие у него могут быть огрехи? Вы, уж, извините, пожалуйста.

Так и проект. Пока он не родился, какие могут быть нарушения по-существу? Их не может быть.

Процедура может быть нарушена только по разработке программы, не более того. Вы должны это понять и очень осторожно в этом отношении говорить.

Недостатки, да, есть, потому что то не учли, это не учли. Но наше заключение находится в публичной плоскости в том плане, что без него, без соблюдения процедуры, то есть заключения Палаты, не может быть утверждена Госпрограмма. Также не может быть принят бюджет города Москвы без заключения Контрольно-счетной палаты Москвы. Также и ряд других вопросов, которые мы строили.

Но мы, наша Палата не имеет властных полномочий.

Мы, допустим, средства не можем списать ни с кого. Мы должны внести представление в Департамент финансов. Департамент финансов рассмотрит. Если согласен, и это соответствует законодательству, они списываются. А их списать можно при одном условии - нецелевое расходование средств. Все остальное не может быть списано.

Поэтому в заключение я хочу сказать, что вот точка зрения и позиция Палаты в этом заключается. Мы, имея опыт более чем пятилетней экспертизы предыдущих программ, и, имея первый опыт по проектам государственных программ, которые значительно отличаются от городских, целевых, и дальше будем проводить эти экспертизы. Но мы смещаем центр обсуждения их в Городскую Думу.

Заключение мы посылаем в Городскую Думу, мэру Москвы, разработчикам. И на площадке Городской Думы, как сегодня, 5 сентября обсуждается программа \"Столичное здравоохранение\". Вот там рассматриваются все точки зрения, там сейчас присутствует аудитор, который был ответственен за разработку заключения. И там мы готовы высказывать точку зрения уже в том варианте, когда мы сверили позиции со всеми разработчиками.

Спасибо за внимание. Я готов ответить на ваш вопросы.

С.ВОЛОШИНА - газета \"Московская перспектива\"

Уже определена перспектива в России государственных программ. Скажите, пожалуйста, какие были наиболее проблемные, в каких было выявлено больше всего недостатков и наоборот?

В.А.ДВУРЕЧЕНСКИХ

Понимаете, некорректно сравнивать каждую программу. Они все-таки посвящены различным отраслям.

К примеру. Программа социальной поддержки населения города Москвы по определению не может иметь огромное количество недостатков. Почему?

Во-первых, достаточно отработана система в городе, которая позволяет проводить социальную политику, и все расписано в правовых документах. Сколько, кому, когда доплаты производятся.

Москва в этом отношении федеральные стандарты все превзошла. Я вот приведу пример. Мы здесь разбирались с проблемой, которая называется \"Поддержка семей с детьми\". И могу вам сказать, что федеральные структуры на федеральном уровне принято всего лишь две меры поддержки. Вместе с субъектами, если субъект это тянет, федералы разрешают еще две от своего бюджета рассчитывать на две меры поддержки, всего четыре с федеральным центром. Субъект Федерации надеется на федеральные деньги по поддержке семей с детьми.

А сколько в Москве, думаете, действует? 30 мер поддержки. То есть, 26 чисто московских. Это только по сектору очень важному - это дети. Или там, допустим, принято решение о том, что прожиточный минимум у нас и так высокий в городе Москве. Но, тем не менее, не может быть ниже прожиточного минимума пенсия у пенсионеров. Поэтому доплаты московские выходят на этот показатель, что нет ни в одном регионе Российской Федерации.

Поэтому то, что оправдало, закреплено в этой программе. И, конечно, к ней было наименьшее количество вопросов, недостатков и прочее.

Поэтому, если говорить о других программах, то они, в принципе, по общим подходам имеют одинаковые недостатки. В принципе, это недостаток, когда неполно анализируется та или иная ситуация, но на это есть объективные причины. Я отмечу и поясню на примере. Вот смотрите. Мы, город Москва - столица Российской Федерации. Если взять область здравоохранения, то здесь колоссальное количество медицинских учреждений.

Раньше городские целевые программы, когда составлялись, то учитывались возможности Москвы. Есть медицинские учреждения в городе Москве, они оснащены соответствующим оборудованием. Есть у нас столько-то населения, есть у нас столько-то денег, есть у нас особый порядок лекарственного обеспечения. Вот, исходя из этого и рассчитывалась эта городская целевая программа.

Когда речь идет о ВОЗпрограмме, то требования мэра Москвы, закрепленные порядки разработки программ заключаются в том, что анализируется не только городской ресурс. Анализируются:

Первое. Все федеральные учреждения. А вы, наверное, в разных регионах живете. И, наверняка, где-то на вашей территории есть, как минимум, одно федеральное учреждение медицинского профиля. Оно не имеет никакого отношения к городу Москве, с точки зрения, финансирования. Они сами планируют, как они будут обслуживать и кого они будут обслуживать.

Мы эту информацию запрашивали в федеральных структурах, но не получили ее в полном объеме.

Или же огромное количество сегодня у нас негосударственных, назовем так, лечебных медицинских учреждений. Но яркий пример, извините, у нас сегодня Министр здравоохранения является представителем этого негосударственного сектора. Это, кстати, признание того, что этот негосударственный сектор достаточно велик. Да, и вы по своему опыту знаете.

Нет на сегодня исчерпывающей картины по негосударственному сектору в области, не имеется в городе Москве. И первая задача госпрограммы заключается в том, чтобы всю эту информацию собрать и скоординировать в действии, чтобы было не разрозненно. Лебедь, рак и щука, не в разные стороны, а в одну сторону.

Если федеральная структура закрывает какое-то направление и обеспечивается по этому направлению прием и лечение граждан качественно, зачем же мы это направление будем развивать в Москве? Или этот сектор полностью перешел в негосударственный сектор, зачем вкладывать туда деньги, когда здесь решаются вопросы? Надо выдержать медицинский стандарт, и есть федеральная программа, которая обеспечивает стандарты медицинского обслуживания в городе Москве. Наша задача это обеспечить.

Поэтому я на примере просто показал программу здравоохранения. Но мы говорим, что не все учреждения учтены, которые оказывают медицинские услуги. Недостаток? Недостаток.

Объективно два пути. Извините, все найти по всем закоулкам, все медицинские учреждения выскрести, оценить их мощность, пропускную способность, возможности по диагностике и единую базу создать, чтобы диагноз в электронном виде, чтобы карта была единая. Или все-таки начать то, что очевидно. Исправлять ситуацию по оснащению своих учреждений с учетом программы модернизации вместе с федеральными структурами. Я за второй путь. Не надо ждать, надо работать.

Потому что, вообще-то, у нас человек по Конституции социально защищен, статья 7. И человеку без разницы, в какое учреждение он обращается. Он должен везде получать медицинскую помощь. И надо, как минимум, подтягивать то, на что ты имеешь влияние. При этом интерфейс федеральный отстраивать, чтобы все было, взаимный обмен и информацией, и ресурсами. И выстраивать цивилизованное отношение с негосударственным сектором в здравоохранении. Это я привел пример.

Тоже самое относится к здравоохранению, к спорту. Сегодня уже негосударственный сектор в спорте по ряду направлений значительно шире, чем государственный сектор.

Поэтому вот один из недостатков. Поэтому по социальной поддержке я сказал, почему эта программа выделяется. Потому что она ключевая и плюс к этому эта программа достаточно проводит на уровне правовых актов.

Безусловно, надо отметить с учетом широчайшего обсуждения транспортную программу.

Безусловно, там большие ресурсы и направления, которые вы уже слышали из уст и мэра Москвы, и других экспертов. Они определены сегодня. И у нас по приоритетам, по основным задачам нет претензий к программе транспорта.

У нас есть вещи, которые не учтены в программе. Мы об этом пишем. Но это на стыке происходит. Надо еще глубже изучить проблемы воздействия на экологию. Но сколько голов, столько и мнений. Поэтому лучше, \"Хотели как лучше, получилось, как всегда\". Надо все-таки работать, а не дожидаться, пока все созреет, и уже тогда мы будем это делать. Это как ребенка воспитывать. У меня внук родился, поэтому я и об этом задумываюсь. 1 сентября внук родился. Это как с ребенком.

Пока родители все условия не выполнят в идеальном отношении, что, не надо, чтобы он рождался? Наверное, не все готовы к воспитанию ребенка. Все, кто отцы и матери, наверное, подтвердят, что они не были готовы по ряду позиций материально, не знали много. Но они же родили ребенка и начали его воспитывать. И, слава Богу, у многих получается так, что у нас имеется поколение достойных для того, чтобы ими гордиться.

Пожалуйста, какие еще вопросы?

\"Комсомольская правда\"

Виктор Александрович, прежде всего, поздравлю вас с рождением внука.

В.А.ДВУРЕЧЕНСКИХ

Оговорка по Фрейду получается, я по этому себя поймал.

Я вас поздравляю с внуком. И вот такой вопрос. А как можно простому москвичу объяснить, что именно Контрольно-счетная палата проверяет в госпрограммах, по каким критериям, какие моменты основные она отсматривает в этих программах?

В.А.ДВУРЕЧЕНСКИХ

Очень просто. Очень короткий вопрос. У нас есть сайт. Если вы зайдете на сайт, там есть раздел методические документы \"Методология\". Там есть два документа. Один называется \"Порядок экспертизы государственных программ\", а второй называется \"Методические рекомендации по экспертизе программы\".

Палата в отличие от других органов, да, не имеет право что-либо делать, это к принципу объективности, пока нет стандарта или хотя бы методических указаний, которые мы сами принимаем вместе со Счетной палатой России. Так по федеральному законодательству.

Так вот, чтобы понять, что мы смотрим, в первую очередь. Посмотрите порядок и методические рекомендации.

А вы можете объяснить по пунктам. Три критерия основных, по которым идет проверка.

В.А.ДВУРЕЧЕНСКИХ
Не критерии, а даже порядок. Вы сейчас поймете.

Здесь простая человеческая логика. Раз мы оцениваем всегда правомощность и эффективность, то это во главе угла. Для того, чтобы что-то было законно, мы должны отследить все законодательные и правовые акты, которые к этой теме относятся. И мы должны посмотреть, все ли учтены их требования в этом проекте? Понятно, да. Это первое, что мы делаем.

Второе, что мы делаем. Мы смотрим, есть ли риски по эффективности, недостатки, которые могут привести в дальнейшем к неэффективному расходованию средств. Эти риски, в основном, появляются, если анализ ситуации не полон, или не состыкованы приоритеты с задачами, которые обеспечивают выполнение этих приоритетов.

Вот мы и смотрим, как приоритеты соответствуют, как задачи соответствуют приоритетам, а как приоритеты и задачи обеспечены основными мероприятиями. И как это все согласуется с финансированием.

То есть, можно провозгласить задачи в программе, а эти задачи не могут быть выполнены, потому что не денег просто на просто.

Это минимум, что мы должны посмотреть в любом случае.

Итак, справа начинаем, мы смотрим все документы по этому вопросу. Дальше мы смотрим анализ ситуации, дальше мы смотрим на то, как соотносятся приоритеты, задачи мероприятий и как это обеспечивается финансированием.

Вот короткая логика, которая закреплена в этих двух документах.

А по каким программам, что уже были вами изучены, какую-то можно вывести общую ошибку, условно говоря, или несколько таких ошибок, которые часто встречаются.

В.А.ДВУРЕЧЕНСКИХ

Но я вот уже сказал, что это не ошибки. Анализ ситуации может быть не полон. Здесь два пути. Или дожидаться полной инвентаризации ситуации по этому вопросу. Или все-таки, поняв ключевые моменты, начинать двигаться вперед.

Как я на примере здравоохранения говорил. Вот, допустим, программа скоро будет принята \"Имущественно-земельная политика\".

Там первым пунктом стоит ключевым инвентаризация всего имущества Москвы. И дальше стоит инвентаризации всего имущества, которое находится на территории Москвы. Никогда эта задача не ставилась. Понимаете?

Что это означает? В Москве есть, во-первых, территории административные, которые будут еще прирастать, и есть закрепленные административные территории. Но вне территории Москвы есть куча объектов собственности Москвы. Это в Крыму, это в Болгарии, это в Чехии и т.д., и т.п. Это, в основном, санаторно-оздоровительные всякие комплексы.

Плюс к этому есть на территории Москвы объекты других собственников, частная собственность, федеральная собственность. Так вот, никто не знает на сегодняшний момент, как это не парадоксально, столько лет уже прошло, 20 с лишним, как субъектом Федерации стал город Москва. И каким собственникам что принадлежит на территории Москвы?

Без этого можно двигаться вперед? Нельзя. Но, если такую задачу поставить и решить, лучше разберемся. Надо ли останавливаться до того, пока не выясним, и ничего не предпринимать. Не надо останавливаться.

Все, что не относится к реализации государственных функций и задач Москвы, должно быть приватизировано.

Ясна постановка вопроса. Палата всегда стояла на этом пути. У нас достаточное количество сегодня нежилых помещений, других активов, которые непонятно, почему до сих пор Москве принадлежат.

Вот эти принципы закреплены в программе имущественно-земельной политики. Первая подпрограмма в нем посвящена инвентаризации всего имущества. Для нас это очень важно.

Мы всегда это просили. Делайте реестр, сделайте баланс. До конца этот вопрос не был сделан. И были отклонения, допустим, по балансу нежилых помещений. Вспоминаю одну из проверок еще 3-4 годичной давности, когда обнаружили дисбаланс в 1 млн. кв. метров нежилых помещений в оценке Правительства.

Спрашивается: как можно прогнозировать те же доходы, как можно, вообще, распоряжаться эффективно имуществом, если баланс не сходится с реалиями. Понимаете?

Поэтому неполнота по объективным причинам. Анализ ситуации, плюс к этому еще есть вещи, которые, в принципе, они сегодня в логику заложены. Но нельзя предвидеть на 5 лет, я сейчас приведу пример, что может быть построено сегодня.

Почему? Потому что по соответствующим нормам для того, чтобы, проектная документация, которая разработана на конкретный объект, через 2 года подлежит переутверждению. Разработали программу, 1,5 года она пролежала. Если по ней ничего не стали делать, то уже надо не стремиться начать ее реализовывать, ее через полгода надо заново делать. И никто не разрешит вам строить по старой проектной документации.

А раз это так, то есть объективная трудность составить адресную программу инвестиционную на 5 лет. Вот сегодня впервые, кстати, в истории Москвы, было предложено, чтобы была адресно-инвестиционная программа на три года.

Поднимите все наши заключения по бюджету, и вы увидите, в течение 10 последних лет это так написано.

В первый раз сейчас появилась эта программа. Вот она появилась на три года вперед. Это значит, бюджет, который будет приниматься на двенадцатый год и плановый период тринадцатый-четырнадцатый годы, обеспечен адресно-инвестиционную программой.

Раньше мы принимали, два года назад, тоже на трехлетний период бюджет. А у нас адресно-инвестиционной программы на три года не было. Как можно было принимать? Вернее, принимать можно, а как можно было говорить об открытости бюджета, его прозрачности. Вот сейчас впервые шаг такой сделан. Но на 5 лет сегодня нельзя расписать в той же программе, которая посвящена инженерно-коммунальной инфраструктуре, или программе жилища, или программе градостроительной политики. Нельзя расписать на 5 лет по объективной причине, по одной причине, которую я вам только сказал.

Есть и другие вопросы, которые предусмотреть невозможно. Сегодня нельзя предусмотреть. А завтра по мере наработки и анализа проблемной ситуации можно предусмотреть. Вот так.

А можно еще один вопрос?

В.А.ДВУРЕЧЕНСКИХ

Может быть, давайте по порядку.

ВЕДУЩИЙ

Последний.

В.А.ДВУРЕЧЕНСКИХ

Тогда, Мария, ведите.

Вы сказали, что раньше была драчка за деньги. Сейчас есть попытки в госпрограммах пилить бюджет?

В.А.ДВУРЕЧЕНСКИХ

Пилить бюджет при разработке программ уже невозможно. Почему? Потому что мэром принято решение по структуре бюджета в соответствии с приоритетами.

Ведь какая логика была? Чтобы увидеть город, давайте определимся с приоритетами. Их определили 18, обсудили, приняли. Сначала было меньше программ, если вы помните, уточнили, приняли.

Дальше. Под эти приоритеты, под эти программы в соответствии с приоритетами, я вам показывал табличку, говорил о пяти. В частности, обеспечили финансирование и сказали вот вам.

И мэр, как опытный управленец, вам говорит: вы занимайтесь делом, вы изучайте ситуацию на своем участке. Вот эти приоритеты, вот эти задачи я вам определил, вам дан объем финансирования. Вы сделайте так, чтобы не драться, я вам деньги дал. И, если ничего не случится, за 5 лет прочерчена кривая. Я вам даже открою секрет.

Вот у нас была такая очень полезная для меня беседа с мэром, когда он мне говорил о своем опыте. И он говорил, почему надо госпрограммы принимать на 5 лет и немедля.

Он мне говорил: я был губернатором Тюменской области, потом был руководителем администрации, потом был руководителем аппарата Правительства. И на последних двух должностях я наблюдал на федеральном уровне, как происходит дележка бюджета по программам.

И потом, когда на цикле 5-7 лет, а он столько времени и занимает пост, два последних поста до мэра, я посмотрел, а что же получается с финансированием? У меня даже в столе лежит бумага, которую он мне чертил и показывал просто на просто. Я на память просил ее взять, потому что очень важно логику понимать.

Смотрите , что получается. В этом году они побегали побольше, им выдали финансирование на федеральном уровне. В следующем году они думали, что им дадут сколько они тогда выбили, а им не дали. И вот так по синусоиде с различными циклами отчисляется финансирование.

И, если провести прямую в среднем, то получается, что они бегали то? Финансирование примерно то, которое им определили с самого начала, и зачем бегать? Надо дать объем финансирования, определить приоритеты и задачи, и требовать с людей, чтобы они не пилили бюджет, а чтобы они предметно занимались тем, чтобы на эти деньги, за которые не надо им биться, сделали максимум возможностей, чтобы реализовать приоритет и задачи Правительства. Понятно, да? Вот это супер очень важное замечание. Спасибо вам за уточняющий вопрос.

Осталось только проконтролировать.

В.А.ДВУРЕЧЕНСКИХ

Но для этого есть механизмы контроля. Слава Богу, контрольных структур хватает.

ВЕДУЩИЙ

Спасибо большое, уважаемые коллеги.

Последний вопрос.

На сколько, вообще, прислушиваются разработчики программ к вашим заключениям. После публикации заключения они много исправляют?

В.А.ДВУРЕЧЕНСКИХ

Могу сказать так. Чтобы не быть нахальным. Если коротко, то прислушиваются и много что исправляют.

К примеру. Во всех без исключения программах.

Не абсолютно по всему. Потому что нам высказать мнение можно, а им нужно исполнять. Это большой риск. И они взвешивают оптимальное решение.

Иногда нам бросают упреки. Вам легко говорить, вы за это не отвечаете. Мы потому и говорим независимо, потому что мы не связаны этим риском, что нам исполнять. И они взвешивают все ситуацию.

Большинство, во всяком случае, прислушивается, большинство недостатков снимается. И в подтверждение этого могу привести пример, если вы поднимете стенограмму Правительства по транспортной программе.

Что сказал зам. мэра Николай Сергеевич Лямов в выступлении своем при утверждении Правительством. Все замечания и предложения Палаты учтены.

Вот вам ответ на ваш вопрос. Документально зафиксировано, посмотрите.

Второе я хочу вам сказать, еще один момент такой. Мы не истинА В последней инстанции. Мы ляпы допускаем. Ляпы технического характера бывают, это же люди делают.

Если кому-то будет интересно, заведу в ту инспекцию, которая обобщает и дает мне на стол предварительный вариант. Кто это такие? Это всего лишь шесть сотрудников Палаты, которые работают с экспертами.

Конечно, как Палата работает по экспертизе? У нас существуют инспекции. Одна инспекция отвечает за строительство, другая за социальную сферу, другая за жилищно-коммунальное хозяйство. Там структура ясна, я готов это показать.

И вот они все дают замечания по моему поручению, в соответствии с порядком и методическими рекомендациями. Я издаю распоряжение, они в определенный срок дают по своим направлениям замечания к программам, все без исключения дают.

Поступает в сводную аналитическую инспекцию. Эта инспекция в лице 6 человек. 6 человек отдела - это молодые люди. Руководитель в возрасте около 50 лет, а все остальные - это молодые люди до 35 лет все без исключения. Они сводят этот материал, а потом начинается обсуждение, как я уже говорил со всеми экспертами, обсуждение с исполнителями. И, в конечном счете, я должен принимать решение.

Но, прежде, чем его принять, я еще отдаю в экспертно-правовую инспекцию, которая у нас подразделением внутреннего контроля качества является. Оно смотрит, как в правовом отношении все выдержано, весь порядок и методические рекомендации соблюдены, которые мы сами приняли на себя для того, чтобы выпустить документ.

И, когда ложатся несколько мнений, я, как руководитель экспертизы, принимаю решение. На мне лежат риски. И я принимаю решение по трем позициям. И сейчас все унифицировано.

Мы первые 4 программы выпускали как бы вслепую, мы сами обогащались и поняли одну важную вещь. Мы в первых программах ничего не писали про то, что положительного есть в программе? У нас психология контролера сработала неправильно. Потом я сказал, извините, друзья, мы же людей оскорбляем, экспертное сообщество. Когда они дают нам программу, а мы говорим: проведена экспертиза, пошли недостатки.

Давайте мы попробуем смотреть, есть ли положительное. И мы начали отмечать положительное первым пунктом.

А дальше мы говорим о тех недостатках, которые могут быть устранены до утверждения программы. Потому что мы понимаем, что люди не могут инвентаризацию всех федеральных медицинских учреждений провести в течение одного месяца, потому что им могут не дать такую информацию.

Мы твердо говорим, вот эти недостатки нужно устранить, если их уже не сняли в ходе рабочего обсуждения.
А дальше мы говорим, вы же должны план составить, к примеру, на двенадцатый год по реализации вот этой госпрограммы. Вот часть замечаний, о которой мы вам сказали, предложения учтите, пожалуйста, в этом плане. И вот такая структура у нас выстроилась сегодня.

Так что, мы работаем сегодня, учитываем. И мы сдаем программы совместной работы с ними в плане контроля. А они устраняют те замечания, которые пойдут в план реализации той или иной программы.

ВЕДУЩИЙ

Спасибо большое, уважаемые коллеги. На этом мы закончим.

В.А.ДВУРЕЧЕНСКИХ

И для желающих, пожалуйста, я готов показать, как работает инспекция просто визуально. Показать, как работает аудитор. Показать зал коллегии. И показать, что мы еще что-то думаем кроме работы. Но это обогащает для работы, исключительно для работы.Пожалуйста, кто хочет, я готов. Я буду ждать в этом крыле на перепутье у карт.

А можно один уточняющий вопрос? Вот вы назвали все оценки кроме «Жилища». А по «Жилищу» процентов сколько?

В.А.ДВУРЕЧЕНСКИХ

Я скажу. «Жилище» - это 8,5%.

8,5%. А какое заключение по «Жилищу»?

В.А.ДВУРЕЧЕНСКИХ

А оно еще к нам не поступило.

Как? Его же уже на Правительстве слушали.

В.А.ДВУРЕЧЕНСКИХ

Я же вам сказал. Одобрение Правительства получило, потом оно к нам поступает. Оно к нам официальным порядком со всеми заключениями, как я вам говорил, не поступило.

Как оно только поступит, оно у нас в работе, но мы не имеем права выпускать, пока нет заключения двух департаментов.