Пресс-конференция Леонида Печатникова

3 августа в Информационном центре Правительства Москвы состоялась пресс-конференция руководителя Департамента здравоохранения города Москвы Леонида Михайловича Печатникова на тему: «Экономия бюджетных средств при закупке медицинского оборудования: опыт Москвы»

Фото

Видео 1

Видео 2

 Стенограмма

ВЕДУЩИЙ

Добрый день, дорогие друзья!

Сегодня мы проводим пресс-конференцию министра Правительства Москвы, руководителя Департамента здравоохранения города Москвы Леонида Михайловича Печатникова. Тема нашей пресс-конференции \"Экономия бюджетных средств при закупке медицинского оборудования. Опыт Москвы\".

Также в пресс-конференции примут участие первый заместитель руководителя Департамента здравоохранения Москвы Алексей Юрьевич Абрамов, главный специалист-кардиолог Департамента здравоохранения Москвы Юрий Иосифович Бузиашвили, главный специалист-онколог Департамента здравоохранения Москвы Анатолий Нахимович Махсон и главный специалист-радиолог Департамента здравоохранения Москвы Юрий Викторович Варшавский.

Я предоставляю слово Леониду Михайловичу Печатникову. Также напомню вам и президиуму, что у нас идет прямая трансляция, с нами также город, вопросы будут поступать. Вопросы будут и из зала, и от жителей. Пожалуйста.

Л.М.ПЕЧАТНИКОВ

Спасибо.

Здравствуйте, уважаемые господа журналисты, я рад вас видеть.

Хотя признаться для меня явилось несколько неожиданным сама эта тема, которая возникла в последние дни. Тема, связанная с тем, что нам удалось провести прозрачные, нормальные торги на высокотехнологичное медицинское оборудование или, как мы называем, тяжелую технику. Мы проводили его в соответствии с 94 федеральным законом.

Мы не изобретали ничего нового. И поэтому никаких ноу-хау в том, что мы сделали, я просто не вижу.
Другое дело, что по итогам этих нормальных, прозрачных торгов с нормально написанным техническим заданием, в которых приняли участие (и в первых торгах, и во вторых торгах) 9 участников. Мы получили большое количество предложений, и нам удалось снизить цены на тяжелую рентгеновскую технику, как мы ее называем, на компьютерные томографы, на магнитно-резонансные томографы и ангиографы примерно в 3 или в 4 раза по сравнению с тем, что продавалось до сих пор. Это, конечно, нас очень радует. Но в этом смысле мы, наверное, должны поблагодарить действующее федеральное законодательство при всех тех изъянах, о которых много говорят по отношению к 94 закону. В принципе, он, наверное, работает, коль это удалось. И, наверное, вся задача состоит только в том, чтобы его соблюдать ровно так, как там написано.

Единственными особенностями, по-видимому, в том, что нам удалось сделать, является то, что техническое задание на эту технику писали не чиновники, а писали главные специалисты Департамента, писали именно профессора, люди, реально работающие с этой техникой, которые четко понимали, что им нужно купить.

Кроме того, мы провели, конечно, серьезную подготовительную работу, что собственно, и требуется от нас. Мы посмотрели, за сколько торгуется эта техника в европейских странах, в странах западной Европы, в Соединенных Штатах. И имели представление о том, какова ценовая политика производителей и их дилеров на европейском и североамериканском рынке.

Поэтому при определении стартовой цены, мы, конечно, ориентировались на те цены, которые действуют сегодня в мире.

В этом, наверное, и есть наш успех. Хотя еще раз говорю, мы никакого ноу-хау не изобретали. И мы просто действовали строго в соответствии с законом.

Если вас интересует, как это выглядит в цифрах, то я вам готов огласить результаты двух торгов, по итогам которых нам удалось сэкономить 1 млрд. 700 млн. рублей по сравнению с ценами, заложенными в программу модернизации.

Итак, нами закуплены компьютерные томографы 80 физических срезов, это самое главное. Я хотел бы сделать одну ремарку важную для вас и ваших читателей и зрителей.

Когда мы говорим компьютерный томограф, это все равно, что сказать автомобиль. Мы должны четко понимать, что среди компьютерных томографов есть Мерседес, есть Фольксваген и есть, не хочу никого обижать, Лада-Калина.

Все это автомобили, но это автомобили разного класса. Поэтому, когда мы говорим о цене на компьютерный томограф, мы должны четко понимать, какого класса машину мы купили.

Так вот, классность машины определяется, прежде всего, количеством физических срезов, которые компьютерный томограф, я говорю только о нем сейчас, в состоянии совершить.

Кроме того, есть такая характеристика, как количество виртуальных срезов. Это значить, если физический срез - это реальный шаг компьютерного томографа, реальный шаг аппарата по срезам в органе.

То, что между срезами, остается для него незамеченным. И вот тогда это пространство мертвое заполняется неким математическим аппаратом, некой программой, которая как бы заполняет эту пустоту.

Иными словами, можно иметь, условно говоря, аппарат 4-х срезовый, а все, что между, заполнить математической моделью. Но это не будет обладать реальной диагностической ценностью.

Поэтому ценность рентгеновского компьютерного томографа будет определяться количеством физическим срезов.

Так вот, компьютерный томограф фирмы \"Тошиба\" - 80 физических срезов - мы закупили в количестве 21 штуки по цене 33 млн. рублей за единицу. Это 80 физических срезов и 160 виртуальных.

Для сравнения два года назад такая же машина была куплена за 100 млн. рублей.

Компьютерный томограф - 64 физических среза. Мы купили 12 таких машин по 21 млн. рублей, что примерно в 3 раза дешевле, что покупалось до сих пор.

Магнитно-резонансные томографы. Это другая техника, это техника не рентгеновская, у нее совершенно другой принцип действия. Но там тоже есть определенная классность. Так вот, классность машин магнитно-резонансных томографов определяется мощностью. Мощностью, которая определяется в теслах, ибо это аппарат, в основе работы которого действие электромагнитного поля. Когда электромагнитное поле воздействует на объект, то вызывает раздражение ядер клеток. Ядра клеток начинают, грубо говоря, вибрировать. И в зависимости от того, как они вибрируют, этот аппарат ее регистрирует.

Я говорю, конечно, очень примитивно, но, думаю, вы поняли, о чем идет речь.

Так вот, наиболее распространенный аппарат и наиболее для нас важный, с точки зрения максимума возможностей, которые он дает, это 1,5 тесла.

Есть аппарат 3 тесла, но этот аппарат, который используется скорее в научных целях. У нас они есть в Москве, их крайне мало, их много быть и не должно. Есть аппараты менее мощные, начиная от 0,35 тесла.

Так вот, магнитно-резонансные томограф 1,5 тесла. Мы купили их на первых торгах 8 штук по 39 млн., на вторые торги мы выставили 15 штук и купили их уже по 34 млн.

Иными словами на торгах сыграла роль абсолютно нормальная история. Чем больше мы выставляем, чем больше мы закупаем, тем большую скидку нам дает поставщик с учетом вот этой оптово-розничной разницы.

Должен вам сказать, что еще одной хитростью нашей было то, что мы унифицировали лоты.

Дело в том, что есть, например, базисная комплектация. Комплектация, имеется в виду, количество программ. Так вот, есть 5 программ, но они всем нужны. А есть программы особенные, которые не нужны всем, например, нужны только детским больницам или, например, нужны только онкологам.

И вот раньше была практика такая, я думаю, что она и продолжается. Мы не стали торговать одну машину с определенным набором программ. Мы выставили на торги унифицированные 5 программ для всех одинаковые с таким расчетом: если понадобится дополнительная программа, то фирма, которая выиграет конкурс, с удовольствием нам просто подарит то, что необходимо. Они зарабатывают очень приличные деньги на этом, они продают большое количество машин в город. И, в общем, так оно, собственно, и оправдывается.

Кроме того, еще одна очень важная для нас машина, очень дорогостоящая - это ангиограф. Это тоже рентгеновская техника. Мы купили 13 ангиографов по цене 26,5 млн. рублей. Сколько она стоила до того, Алексей Юрьевич?

А.Ю.АБРАМОВ

От 45 до 60.

Л.М.ПЕЧАТНИКОВ

До 60 млн. обычно это были цены.

Юрий Викторович, вы знаете какие-то цены на ангиографы?

Ю.В.ВАРШАВСКИЙ

И выше.

Л.М.ПЕЧАТНИКОВ

И выше, да. Поэтому получилось так случайно, что у нас цены оказались в три, а то и в четыре раза ниже, чем по России.

Вот, собственно, те какие-то совершенно примитивные приемы, которыми мы пользовались для того, чтобы достичь экономии в бюджете.

И последнее, на что я хотел обратить внимание, прежде, чем передам слово своим коллегам, я и так заговорился.

Возникает некоторое такое, для меня обидное, некое подозрение. А не купили ли мы плохие приборы, раз нам удалось таких скидок достичь?

Мы купили все эти приборы у фирмы \"Тошиба\".

Я не буду ей давать характеристику, Юрий Викторович гораздо компетентнее меня. Единственно, что я могу вам сказать.

Сегодня глобализация дошла и до производителей тяжелой медицинской, высокотехнологичной медицинской помощи.

Сегодня все эти машины, если они одного класса, то они очень похожи между собой, они друг у друга детали покупают. Они специализируются на каких-то своих ноу-хау. Например, у \"Тошиба\" замечательная электроника. У другой какой-то компании хорошая механика. И они друг у друга это покупают.

Поэтому, когда говорят, что лучше \"Тошиба\", \"Сименс\", \"Филипс\" или \"Дженерл-электрик\", а их всего 4 таких важных производителя, то я задаю вопрос. Какая машина лучше Мерседес, БМВ или Ауди? Наверное, на любителя. Но сказать, что какая-то из них превосходит другую, наверное, очень сложно даже обозревателю \"Эхо Москвы\" Александру Пикуленко, которого я всегда с удовольствием слушаю с его автомобильными репортажами.

Понимаете, это вот такая история. Поэтому говорить о том, что лучше и хуже, здесь, безусловно, не приходится.

Классность, да, каждый из этих производителей выпускает замечательные машины в определенных классах.

Если это 16 срезов, то это есть у каждого из производителя. И 32 среза есть у каждого производителя, но вот 64 есть у трех производителей, и \"Тошиба\" дает 80, хотя классность примерно одна и та же. Это, в общем, не такое большое количество, не такая большая разница. Но сегодня сказать, что \"Тошиба\" эта машина хуже, чем \"Сименс\", \"Филипс\" или \"Дженерл-Электрик\" невозможно. Также, как невозможно сказать и наоборот.

Поэтому это мое такое вступление эмоциональное по горячим следам. Поскольку вы, наверное, слышали, была встреча Сергея Семеновича Собянина с председателем Правительства, и он заинтересовался этим.

Я думаю, что с этим связан возникший интерес.

Но, к сожалению, ничего революционного я вам сказать не могу, никакого ноу-хау.

Нормальная организация торгов, следование 94 закону и периодическое чтение Библии перед сном.

Вот, собственно, те основные какие-то рецепты, которые я могу дать всем, кто занимается сегодня госзакупкой.

Поэтому я замолкаю. Председатель конкурсной комиссии Алексей Юрьевич вам может сказать что-то о торгах поподробнее.

А.Ю.АБРАМОВ

О результатах торгов Леонид Михайлович уже сказал. Поэтому я бы хотел остановиться на некоторых проблемах, с которыми столкнулась конкурсная комиссия.

С одной стороны мы привлекли фактически всю палитру производителей, у нас участвовало много фирм. Фактически все производители были представлены. И ряд производителей представлял несколько компаний поставщиков.

94 закон строго ограничивает нас в требованиях пакета документов, который должен предоставить участник конкурса. И мы столкнулись с одной из проблем, что у нас три поставщика представили одну и ту же машину, один и тот же компьютерный томограф, но дали разные характеристики.

Поэтому нам пришлось привлекать экспертов. Большую помощь оказала Федеральная служба по надзору в сфере здравоохранения. Они нам оперативно представили для анализа документацию, которую им представляет фирма-производитель при регистрации как регистрирующему органу изделия медицинского назначения. Это помогло нам произвести правильный выбор и реально оценить не только по представленным документам, но и фактически, понимая точно, какие машины мы рассматриваем.

И основной проблемой у нас было притом, что мы сделали унифицированные требования, фактически затребовали базовые комплектации, нам надо было установить правильный баланс между ценой и качеством. Потому что были более дешевые предложения. Но мы основывались все же на мнении наших экспертов. И у нас была длительная кропотливая работа по подготовке конкурсной документации, начиная от заявок главных врачей округов. Потом все это рассматривали главные специалисты Департамента как раз по технике, о которой мы сегодня говорим. Все три наших внештатных специалиста присутствуют здесь и скажут еще свое мнение.

Нам кажется, что нам удалось этот баланс соблюсти, и мы купили и дешево, и очень качественную технику, которая отвечает и главному. Наша задача обеспечить выполнение программы модернизации. Для этого обеспечить одно из важных направлений, у нас это сердечно-сосудистое направление, онкология, где особенно важно провести раннюю диагностику для выявления заболевания.

Поэтому мы считаем, что старт у нас успешный. И сейчас уже готовится третий конкурс. Мы будем закупать наркозные аппараты и аппараты искусственной вентиляции легких также для реализации программы модернизации.

Надеемся, что нам удастся соблюсти и строгие требования закона. Могу сказать, что по первому конкурсу мы прошли 5 внеплановых проверок нашей конкурсной документации ФАС.

Единственным замечанием, которое ФАС высказало, это то, что мы сразу не отстранили участника, который представил несколько завышенные характеристики. Что мы устранили в ходе проведения конкурса, это замечание исправив.

Других нарушений не было. И мы считаем, что дальше, наверное, наша документация будет также правильно готовится с учетом потребностей здравоохранения Москвы, потребностей исполнения программы модернизации. И немаловажный фактор, что мы сделали уже на двух торгах большую экономию бюджетных средств.

По всей программе мы запланировали не менее 7,5 млрд. сэкономить, это по этому году из 23 выделенных на медицинское оснащение. 23 - это только на закупку медицинского оборудования по программе модернизации города Москвы.

Считаю, что эта работа была сделана всем нашим коллективом, начиная от главных врачей, заканчивая ведущими специалистами, руководством Департамента. Но теперь осталось основное, уже началась работа по подготовке помещения, по подготовке к приему этого оборудования, по обучению специалистов. Потому что, конечно, главное в этом не экономия, а главное обеспечить пациентов высококачественной медицинской помощью.

Спасибо.

Л.М.ПЕЧАТНИКОВ

Я хотел сделать одну ремарку.

Господа, обычно ФАС упрекает госзаказчика, что необоснованно сняли участника. В этот раз ФАС высказал нам претензию, что мы допустили к конкурсу того, кого не должны были допускать, потому что он представил просто недостоверную информацию.

Все изменилось совершенно наоборот. Хотя обычно ФАС жалуются, что участников необоснованно просто сносят с конкурса. А нам ФАС высказал претензию по одному из конкурсов, что того, кого и не надо было допускать, мы все-таки допустили до конкурса. Это такая ремарка.

Юрий Викторович, я бы хотел, чтобы вы рассказали о машинах, которые мы купили, об их качестве. Только нажмите на кнопочку, пожалуйста.

Ю.В.ВАРШАВСКИЙ

Уважаемые господа журналисты!

Л.М.ПЕЧАТНИКОВ

Профессор Варшавский, главный рентгенолог Департамента.

Ю.В.ВАРШАВСКИЙ

Современные машины, в общем, которые удовлетворяют практически.

Пожалуй, только 2-3 учреждения, где вам придется какие-то раритетные вещи в будущем покупать, а эта аппаратура соответствует требованиям всех крупных клинических больниц.

Причем, это не просто больницы, это больницы, где расположены кафедры, мединституты. И то же самое можно сказать про магнитно-резонансные томографы. Кстати, очень высокого класса ангиографы. Они позволяют сегодня работать во внутрисердечной методике, в сосудистой. Очень хорошая аппаратура.

Но и я пойду просто по второму кругу, Леонид Михайлович, дешево купили. Я знаю конъюнктуру, я много лет в своей должности, динамика поразительная, в общем.

Я поздравляю с успехом.

Л.М.ПЕЧАТНИКОВ

Спасибо.

Я хотел предоставить слово академику Бузиашвили, нашему главному кардиологу, два слова тоже по качеству машин естественно.

А.И.БУЗИАШВИЛИ

Глубокоуважаемые журналисты!

Дорогие друзья!

Почему дорогие друзья? Потому что мы все-таки живем в одной стране и делаем одно и то же дело. И от того, на сколько вы будете правильно или неправильно, оптимистично или пессимистично писать о медицине, от этого зависит наше с вами общее будущее.

Леонид Михайлович очень скромно сказал о великом свершении. Свершилось то, что, в принципе, прописано и делается давным-давно в западных странах, и поэтому они считаются, извините за вульгарность речи, причесанными и цивилизованными. Произошло то, что должно было постоянно происходить.

Было отсутствие воли руководителя и абсолютной демократии в выполнении того заказа, с помощью которого государство обеспечивает народ оборудованием.

Теперь, как это проходит через фильтры того департамента, которым сейчас Леонид Михайлович руководит. Вы видите сами первые итоги налицо.

Первое, самое главное, что я хочу сказать. Я ученик Владимира Ивановича Бураковского, с которым мы оснащали Бакулевский центр, это было в 94 году, в России тогда не было так много денег. Тем не менее, на наш центр было выделено полмиллиарда долларов в итоге. И практически единовременно. Нам не отказывали ни в чем, и вы знаете, какое огромное здание там стоит.

И он мне всегда говорил, Юрик, он меня, извините, так всегда называл, Юрик, запомни, никто не пришел нам делать благотворительность, все приехали у нас заработать. И это факт, который не требует доказательств.

Как мы этим фактом распорядимся, как мы будем дальше действовать, это уже наш вопрос. И вот вам результат. В результате сэкономлено.

А ведь это только начало того огромного дела, которое называется доверием к отечественной медицине. Надеемся, что доверие к отечественной медицине повысится, в том числе и с помощью вас, а от вас, наверное, зависит не меньше, чем от нас. Будете ли вы видеть и замечать позитив, или будете вы только негатив видеть, это, что называется, ваша совесть, ваша честь. Это начало огромного пути, который приведет к тому, что будут вовремя диагностированы в начальной стадии заболевания. Этот акцент перейдет не на заваленные неизвестно кем стационары, акцент перейдет на поликлиническое звено и раннюю диагностику, что в итоге приведет к оздоровлению населения. Это приведет к доверию к отечественной медицине. Доверие к отечественной медицине приведет к экономике.

В каком смысле? Перестанут вывозиться миллиарды долларов за границу на лечение тех заболеваний, которые мы вполне компетентно и квалифицированно можем лечить здесь на месте.

И, наверное, заканчивая, я хочу сказать, что, даст Бог, если Леониду Михайловичу удастся это. Это не простой путь. Алгоритм мышления, алгоритм противодействия многому тому, что могло бы быть, лежит только в его душе и в его голове. Если мы приведем в соответствие внешний вид Москвы к её внутреннему содержанию, а медицина один из главных показателей, то это будет, безусловно, ну, если не огромным достижением, то четким, честным вкладом нашим, в то, что мы делаем сегодня.

И последнее, что я хочу сказать. Это об оборудовании. Но, поверьте мне, когда нам выделяли тогда, в 94-м году, у России не было денег, и мы пользовались банковским кредитом, то условия американцев были очень жесткие. И выделив нам кредит, они предлагали нам купить только американское оборудование.

А ведь самые известные производители ангеографа, мы сразу 12 штук покупали, это \"Сименс\", \"Филипс\" и \"Тошиба\". И тогда нам пришлось искать американскую фирму, которая на 70% была укомплектована оборудованием \"Филипса\", и покупать через Америку, переплачивать, с тем, чтобы добиться искомого результата.

Поэтому я абсолютно согласен с Леонидом Михайловичем, что уровень сегодняшнего оборудования у \"Тошиба\", \"Сименса\" и \"Филипса\" абсолютно одинаков.

Но, мы пока ещё не дошли до того уровня. Я недавно был в Соединенных Штатах, и у них стоял \"Филипс\" и \"Сименс\", годовалое оборудование, всего год пользования, это новое оборудование.

И вдруг главный врач говорит, что мы сейчас будем менять на \"Филипс\" \"Сименс\". Я говорю, почему? У \"Филипса\" лучше изображение на экране. Ну, они могут себе это позволить, вы понимаете? Мы пока ещё до этого не дошли. Вот как дойдем, мы вам об этом в первую очередь скажем.

И совсем последнее, что я хотел ещё сказать. Как это и на сколько сложно.

Можно я поделюсь одним мнением? Я когда-то, на заре своей молодости, когда стал заведующим, хотел уволить медсестру. Что такое уволить медсестру, которая проштрафилась в своем обращении к больному? Вы не представляете себе, какой шквал звонков, какой нажим я выдержал. Я представляю себе, сколько будет стоить такое изменение революционное, которое делается сейчас Департаментом, но я очень надеюсь, что мы это выдержим.

Спасибо за внимание.

Л.М. ПЕЧАТНИКОВ

Никаких звонков, никакого давления. Абсолютно всё нормально. Никакого давления. Всё в прошлом. Это только про медсестер. На компьютерный томограф это не распространяется.

Ну, как говорили индейский вожди, хау, я всё сказал, теперь слово вам.

ВЕДУЩИЙ

Пожалуйста.

\"Комсомольская правда\".

Вы, Леонид Михайлович, сказали, что все аппараты покупались с унифицированными программами, а удалось ли договориться и получить те недостающие части этих программ, которые необходимы, и в полном ли объеме они будут получены?

Л.М. ПЕЧАТНИКОВ

Удалось. И с радостью все откликнулись поставщики. Т.е., производители с удовольствием нам эти программы додают. Их, поверьте мне, немного, их всего две.

Нужна отдельная программа для детей и программа для онкологов, так называемая программа узелковых образований. И эти программы производители, продавшие нам технику дадут. Сколько всего-то? Только одних компьютерных томографов 33 штуки. И заработавшие даже на этих ценах совсем не маленькую прибыль, с удовольствием нам дадут.

Я хочу сказать, что это не железо, это дискета.

Л.М. ПЕЧАТНИКОВ

Её один раз написали эту программу. Поверьте, она уже ничего не стоит. Т.е., она, конечно, стоит, это интеллектуальный труд заложенный.

Ю.В. ВАРШАВСКИЙ

Извините, можно я добавлю, Леонид Михайлович?

Л.М. ПЕЧАТНИКОВ

Да, конечно.

Ю.В. ВАРШАВСКИЙ

Ну, всё-таки, должны . Вы, наверное, не уловили, что я сказал. Мы купили намного лучшее качество. Здесь не в тех программах дело. Эта программа процентов, наверное, 5 содержимого. Мы купили следующее поколение приборов за меньшую цену, понимаете?

Т.е., эта программа, да, она должна присутствовать, не то что подарят, её могут ещё тиражировать и с бантиком принести. Почему? Потому что эта программа не о содержательности цены, главное качество, срезы, о которых Леонид Михайлович говорил, вот это. Мы купили лучшее качество по меньшей цене. Вы понимаете?

Л.М. ПЕЧАТНИКОВ

Ну, проигрыватель, и диск.Вот купили проигрыватель, ну а диски уже ставьте какие хотите.

Ю.И. БУЗИАШВИЛИ

Для 30 миллионов, по-моему, в общем-то, даже 5% уже достаточно.

Л.М. ПЕЧАТНИКОВ

Имеется в виду 5% всё программное обеспечение, Юрий Иосифович имел в виду. А программ много там. Речь идет об одной из программ, которые в базовой комплектации, мы её не заказывали. В расчете, что нам её принесут, как у Булгакова.

Ю.И. БУЗИАШВИЛИ

Средняя цена программы от 20 до 50 тысяч долларов.

Л.М. ПЕЧАТНИКОВ

Ну, вот, к примеру.

ВЕДУЩИЙ

Леонид Михайлович, вопрос мне поступил. Вы сказали, что потратили меньше денег. Куда пойдут деньги, которые удалось сэкономить Департаменту?

Л.М. ПЕЧАТНИКОВ

Это важный вопрос. У меня, честно говоря, была идея попросить мэра позволить потратить эти деньги на какие-то другие статьи расходов. Но, мэр категорическим образом, я, в общем, его понимаю, и, естественно, подчиняюсь, он сказал, что всё, что будет сэкономлено на медицинском оборудовании, будет потрачено на медицинское же оборудование. Потому что не все учреждения Москвы вошли в программу модернизации.

Ну, это понятно, это же гигантский город. Особенно с учетом, если теперь Москва станет больше, и у нас появятся больницы за пределами Садового кольца, на которые мы не рассчитывали. То сэкономленные деньги будут истрачены на их дооснащение. Т.е., по сути дела не останется ни одного медицинского учреждения в городе, который так или иначе не поучаствует в программе модернизации. И эти сэкономленные деньги это и позволят сделать.

\"Московская правда\".

Леонид Михайлович, в общем-то, происходят революционные процессы с переоборудованием московских клиник. Но, это сложнейшая техника, на ней надо работать, готовить кадры. Как, всё-таки, эта проблема, составляющая будет?

Л.М. ПЕЧАТНИКОВ

Спасибо большое. Это очень важный, очень острый вопрос для нас. Потому что вся эта техника, это не более чем железо. К нему нужны руки, мозги. К нему нужно образование. К нему нужны специалисты.

И мы уже сейчас задались этой целью. И, в частности, присутствующий здесь Юрий Викторович Варшавский, который возглавляет всю тематику этой высокотехнологичной техники, о которой мы говорим сегодня, он уже начал готовить специалистов под ту технику, которая придет.

Причем это специалисты, ну, вы понимаете, люди, которые если они не рентгенологи, и никогда этим не занимались, или даже рентгенологи, но которые никогда не были связаны с компьютерной томографией, или магнитно-резонансной томографией, они всё равно должны пройти ещё какую-то практику там, где всё это делается.

Мы надеемся на нашего главного рентгенолога, у которого есть свой такой небольшой научно-практический центр, где сам он великолепно владеет этой техникой.

И мы рассчитываем, что к моменту, когда начнут поступать аппараты, уже всюду в штате будут предусмотрены эти специалисты. И они уже к тому времени будут не только формально выучены . Т.е., у них будут не просто бумажки, но они уже и пройдут некоторую подготовку, что называется на рабочих местах, туда, куда мы их сейчас прикомандировываем, на местах, где есть эта техника. Причем не только в государственные, но даже в коммерческие клиники. Где мы тоже просим, и они нам идут все на встречу, взять наших специалистов на такую стажировку.

\"Московская правда\"
Новая техника - это крупнейший инженерный комплекс. Как у вас будут подходить инженерная подготовка ко всему комплексу обслуживания?

Л.М. ПЕЧАТНИКОВ

С инженерным комплексом, как раз, попроще. Во-первых, у нас 18 месяцев гарантия, так у нас в конкурсе? Не 12, а 18 месяцев гарантия с момента запуска. И всё гарантийное обслуживание осуществляет фирма-производитель. Всё, что касается постгарантийного обслуживания, то по 94-му Закону мы будем разыгрывать эту услугу.

Но, я с сожалением должен отметить, для себя, что инженерного персонала, подготовленного для этой работы у нас больше, чем врачебного персонала, подготовленного для работы на этих приборах. У нас как раз с инженерами таких больших проблем нет. У нас с врачами проблема.

ВЕДУЩИЙ

Спасибо. Пожалуйста.

\"Московский комсомолец\".

Можно сразу два вопроса задам?

В масштабах Москвы, закуплены 30 с чем-то компьютерных томографов и, сколько-то там, не очень много, магнитно-резонансных томографов. Это, всё-таки, не очень много представляется.

И, на сколько я помню, по программе модернизации там определены некие медучреждения первого уровня, в которые в первую очередь идет это оборудование. Каким образом эти медучреждения определяются, куда поставляется такая техника?

И второй вопрос. В мире есть, на взгляд непрофессионала, более совершенная техника, это ПЭТ и прочие. На сколько я знаю, в Москве всего 4 комплекса, в том числе один в Бакулевке. Планируется ли когда-нибудь, вообще, эти ПЭТ- комплексы покупать тоже в московские учреждения?

Л.М. ПЕЧАТНИКОВ

Я вам отвечу на этот вопрос.

Во-первых, на первую часть вашего вопроса.

Когда вы говорите, что то, что куплено - это мало для Москвы, то этим дело не ограничивается. Мы купим ровно столько ещё. У нас заложено в 12-м году. Но, должен вам сказать, уважаемая коллега, на весь Лондон, сравнимый с Москвой, приходится 9 магнитно-резонансных томографов. Мы их купили уже 23. Правда в Лондоне очередь на магнитно-резонансные томографы доходит до 8 месяцев. И работают они круглые сутки. Поэтому сказать, что это мало ... Это не мало.

Леонид Михайлович, вы забыли, что у нас 31 уже есть.

Л.М. ПЕЧАТНИКОВ

Да, не говоря о том, что у нас кое-что уже, всё-таки, есть.

Таким образом, у нас задача, поставленная мэром и Правительством, чтобы у нас не просто очередей не было на эти исследования, а чтобы исследования производились в тот же день, когда это необходимо. Мы здесь можем стать просто впереди планеты всей.

Теперь вопрос, что такое первый уровень. У нас нет такой градации первый уровень, или второй, или третий уровень. У нас нет осетрины первой и второй свежести, у нас есть первоочередные поставки в так называемые окружные больницы. Это самые крупные московские стационары, многопрофильные. При этом в каждом округе таких стационаров минимум два.

Это значит, что на каждый округ мы выделяем 2 тысячи коек интенсивного лечения. И эти койки в первую очередь оснащаются магнитно-резонансными, компьютерными томографами и ангеографами. Тем более что у нас с вами есть федеральная программа, так называемая сосудистая программа, которая принята в рамках Национального проекта \"Здоровье\". И она принята в рамках всей России. Когда в больнице должны работать все эти три прибора вместе.

Ну, для того, чтобы человеку в первые часы инфаркта-миокарда могло быть произведено стентирование. Вы сейчас всё это знаете, поэтому все эти термины для вас знакомы. Это же не самоцель эти томографы, они же ничего не лечат. Вопрос, чтобы вовремя, в рамках так называемого терапевтического окна можно было человека привезти в эту больницу интенсивного лечения, и не просто посочувствовать ему, что у него инфаркт миокарда, но и оказать ему помощь, включая помощь интервенционную, так называемую. Т.е., либо стентирование, либо аортокоронарное шунтирование, либо консервативную помощь, если у него есть противопоказания, какие бы то ни было, к интервенционным, т.е., оперативным методам лечения.

Что касается ПЭТов и прочих. Я вам должен сказать, что, вот, мы с вами сравнивали компьютерные томографы по классу, сравнивали с автомобилями. Так вот, ваш вопрос, он примерно такой, вот вы купили \"Мерседесы\" \"Бентли\" и \"Ауди\". А почему вы не купили вертолеты?

Просто позитронная эмиссионная томография - это принципиально другая вещь. Это другое абсолютно оборудование. Оно по названию, конечно, похоже. Тоже называется томография. Но, это не совсем то же самое.

Позитронная эмиссионная томография - это аппаратура, основанная на радиоизотопах. Другое дело, что ПЭТы сегодня выпускаются вместе с компьютерными томографами и МРТ, они, как бы, совмещены.

Но, ПЭТ-сканирование - это принципиально другой метод. Это и не рентгеновский метод, это и не электромагнитные волны. Речь идет о том, что это радионуклидный метод, когда готовится изотоп, чаще всего это глюкоза, она метится отдельным изотопом, затем эта глюкоза вводится внутривенно, она распространяется по организму и затем датчики фиксируют, как эта глюкоза метаболизируется в тканях. И это совершенно принципиально другой вопрос.

У нас намечена закупка и этого оборудования, но, должен вам сказать, что это оборудование имеет значение, прежде всего для онкологов. Потому что оно позволяет выявлять ранние метастазы, отдаленные метастазы, причем очень мелкие. Оно имеет значение для кардиологов, безусловно. Но это аппаратура, которая ждет своей очереди. Мы сегодня этого класса аппаратуры не касаемся. Это вертолет. Тоже средство передвижения, но не наземное.

ВЕДУЩИЙ

Спасибо.

Позвольте ещё один вопрос. Планирует ли Департамент здравоохранения развивать и поддерживать отечественное производство медицинского оборудования?

Л.М. ПЕЧАТНИКОВ

Департамент здравоохранения с удовольствием бы поддерживал отечественного производителя. Более того, есть федеральные законы, которые дают ему преференции. По-моему, приведено в 94-м законе, 15% мы должны им давать преференции, мы с удовольствием это сделаем.

Но, Департамент здравоохранения, так же как и Министерство обороны, как я слышал, не собирается покупать технику, не отвечающую по своему качеству нашим потребностям только исходя из того, что это произведено отечественным производителем.

Отечественный производитель имеет все основания конкурировать в медицинской технике. Но, его оборудование должно быть качественным. Оно у нас иногда бывает не только не очень качественным, да ещё и дороже, чем импортные аналоги. Здесь я ничего, к сожалению, отечественному производителю специального обещать не могу. У меня есть ответственность перед пациентами, а не перед отечественными товаропроизводителями.

А. ГАЛЫЧЕВА

Меня зовут Александра Галычева.

Премьер предложил Москве в связи с таким удачным опытом приобретения медицинской техники помогать другим регионам. И, в частности, сказал, что во всех регионах, где этот процесс идет не так хорошо, как в Москве, провести торги чуть ли не за них. Т.е., взять процесс свой контроль.

Хотелось бы узнать, вы как-то планируете в связи с такими заявлениями помогать соседям, или что-то предпринимать?

Л.М. ПЕЧАТНИКОВ

Ну, на сколько я слышал премьера, премьер сказал, что он не шутит. Но, при этом он не сказал, что он готовит соответствующее Постановление Правительства. Если такое Постановление Правительства действительно будет, то мы будем его исполнять.

Сергей Семенович на встрече сказал, что Московская площадка готова. Наши эксперты готовы. Поверьте, там ничего нового придумывать не придется, штат набирать не придется. Мы готовы помогать нашим коллегам в регионах, если они сами этого захотят, естественно.

Ну, а дальше, если премьер-министр примет такое решение, то у него в руках власть. И он этой властью может воспользоваться.

Мы готовы. У нас, собственно, ничего особо для этого делать не придется. Ну, а дальше ... Если к нам обращаются регионы за помощью, то мы с удовольствием. Понимаете, нам это будет выгоднее. Что если мы сможем в лот, в один, не 21 штуку поставить, а 31, то цена будет не 33 миллиона, а 23, наверное, понимаете? Нам это будет выгодно, и нам, и им. Мы готовы. Но, это воля властей. И добрая воля госзаказчиков в других регионах. У нас федеративное государство, как вы понимаете, и Москва всего лишь один из субъектов Федерации.

Пожалуйста, Алексей.

А.Ю. АБРАМОВ

Я два слова добавлю, что кроме этого вся информация о торгах по Федеральному закону, она абсолютно доступна на сайте \"госзакупки.ру\". Поэтому каждый наш шаг, как мы проводили конкурсную процедуру, наша конкурсная документация, расчет начальный и максимальный стартовой цены. Вплоть до голосования участников, членов комиссии по оценке критериев качества, которые мы заложили. И важнейшим из которых мы поставили наличие физических срезов, в случае компьютерных томографов. Всё это открыто и доступно для, если не подражания и копирования, то, по крайней мере, для знакомства с нашим опытом.Спасибо.

Ю.В. ВАРШАВСКИЙ

Леонид Михайлович, можно?

Дело в том, что, почему ещё может идти речь о Москве? Дело в том, что всё чаще и чаще в Центр, который мне вверен, приходят просьбы из Управлений здравоохранения Административных территорий такого содержания: «Мы составили технические требования для детской клинической больницы. Убедительная просьба, проверить, мы это сделали правильно, или нет? Что не нужно, вычеркните, а что нужно, добавьте». Это одна сторона вопроса.

Вторая. Нам приходится участвовать в разборе даже неких следственных документов, не касаясь финансовых вопросов. Это правильность обоснования закупки, тех или иных характеристик. Я вам могу сказать, что страна сегодня испытывает очень большое незнание базовых характеристик высокотехнологичного оборудования.

К сожалению, с моей точки зрения, это глубокая ошибка Министерства здравоохранения, что у нас нет базовых характеристик.

Часто мы видим, какие базовые характеристики встречаются при покупках в отдаленных территориях. Они просто не соответствуют здравому смыслу. Понятно? Спасибо.

Е. БЫЧКОВА

\"Аргументы и факты\". Бычкова Екатерина.

У меня такой вопрос. Модернизация здравоохранения охватывает, что называется, все слои, от окружных больниц, до районных поликлиник. Что нового появится в районных поликлиниках. И, самое главное, как москвичи будут узнавать об этом? Вот, вы закупили столько техники, и как-то она распределится по учреждениям? Как люди должны об этом знать?

Л.М. ПЕЧАТНИКОВ

Вы знаете, москвичам, наверное, не нужно. Их мало интересует, какая техника, где будет стоять. Их интересует получить качественную помощь. Ведь, мы не ставим своей задачей купить технику и просто поставить её где-то, как самоцель.

Я вам приведу очень простой пример. Сегодня в участковой поликлинике, да, это обычная районная поликлиника, как правило, 50 тысяч примерно прикрепленного контингента, сегодня там нет даже электрокардиографов, зачастую.

Рядом со мной академик Бузиашвили, который объездил, по-моему, их все. Там зачастую нет даже электрокардиографов. Мы просто даем задачу для участковой поликлиники, для амбулаторного центра. У нас двухэтапность амбулаторно-поликлинической помощи: для окружных больниц и межрайонных больниц. Каждый из них решает свою задачу.
В частности, в участковой поликлинике надо будет сделать не только электрокардиограмму, там надо будет сделать и стресс-тест, то есть велоэргометрию, или традмил, иногда дорожка, там же надо будет сделать, это будет их обязанность, сделать эхо-кардиограмму. И этим будет ограничена и в то же время расширена на сегодняшний день функция участковой поликлиники в диагностике сердечно-сосудистых заболеваний.

В участковой поликлинике не будет компьютерного томографа, магнитно-резонансного томографа и уже, конечно, ангиографии. А компьютерный томограф и МРТ появятся в амбулаторном центре. Это крупное поликлиническое звено, на которое будут завязаны примерно 5 участковых поликлиник.

Но участковые поликлиники будут иметь возможность направлять нуждающихся пациентов в эти амбулаторные центры. Проблема не в том, где что стоит, а проблема в системе здравоохранения, то есть в концепции этой системы. То есть у каждого из звеньев системы здравоохранения будет уровень компетенции и уровень предела этой компетенции.
Участковую поликлинику мы не можем просить сделать даже виртуально, можно сделать на компьютерном  томографе, мы такие купили, коронарографию. Это не совсем то же самое, что ангиография, но очень удобный метод. Но это можно будет сделать уже на уровне амбулаторного центра.
Какова задача? Если человек пришел с болями в области сердца, то совсем не значит, что у него больное сердце. Так вот, дифференцировать больное сердце от больной спины должна сделать участковая поликлиника и не отправлять на коронарографию человека, у которого просто острый хандроз позвоночника и межреберная невралгия.
Амбулаторный центр проводит уже скрининговое обследование пришедшего к нему человека с ишемической болезнью сердца, которое уже диагностировано в участковой поликлинике. И он уже определяет показания к ангиографии и возможному стентированию, или аортокоронарному шунтированию.

А вот на следующем этапе часть больных тоже остается, она фильтруется. Некоторым не нужно делать ангиографию, а в окружную больницу пойдут те пациенты, которым уже явно необходимо делать ангиографию. И во время этой ангиографии некоторым из них будет проведено стентирование или затем они будут направлены на аортокоронарное шунтирование.

На примере одной болезни самой распространенной я вам показал, что мы планируем. Но для того чтобы к этому приступить, в участковой поликлинике должны быть электрокардиографы, велоэргометры и эхо-кардиографы. В амбулаторном центре должны стоять компьютерные томографы и магнитно-резонансные томографы, а в окружных больницах кроме этого должна быть еще и ангиография.

И тогда мы замыкаем этот круг, тогда мы можем быть спокойны за этих людей. А он пришел с болями в области сердца, понимаете, о чем я говорю. Юрий Иосифович, я все правильно рассказал?

Ю.И.БУЗИАШВИЛИ

Можно я дополню. Как трудно после него говорить. Он все говорит, мне ничего не остается.
И, тем не менее, вы понимаете, был такой хороший анекдот, когда объявили конкурс о слонах, и в Англии издали 10-томник «Кое-что о слонах», американцы написали маленькую брошюру «Все о слонах».
Нам придется действовать по второму принципу. Почему? Потому что ведь не от количества исследований зависит качество обследования, а от уровня врача и от необходимости назначения именно той методики, которая необходима.
До сих пор у нас работают доктора наук, которые будучи медсестрами  в молодости, остались медсестрами в мышлении. Они даже в нашем Бакулевском центре порой назначают все методики подряд. А ведь этого не нужно делать, вы понимаете.
Квалифицированный врач четко знает, что надо делать и что не надо. И компьютерная томография - это тоже не панацея, поверьте мне. Ведь одна компьютерная томография, если делать скрининговый поиск по всему организму, это 1500 рентгеновских снимков. Это не шутка для пациента.

Л.М.ПЕЧАТНИКОВ

Это нагрузка лучевая.

Ю.И.БУЗИАШВИЛИ

Это огромная лучевая нагрузка. И она имеет свои четкие показания, когда она должна быть сделана или нет.
И говоря об этом, я очень завуалировано сказал, когда первый раз начал говорить, о тех изменениях, которые собирается делать департамент, и Леонид Михайлович нам дал задание, то это и есть первичное звено.

И если нам придется это реализовать, и я надеюсь очень на это, то сегодняшняя пресс-конференция, посвященная экономии денег, будет, извините, пшик по сравнению с теми достоинствами, которые получит отечественное здравоохранение если первичное звено заработает правильно.

И еще поймите одну вещь. Что такое врачи? Это все-таки, как бы они ни были иногда с исключениями, особая каста. И для них очень важно уважение и условия работы.

Когда у врачей будут нормальные условия работы и то уважение и внимание, которое к ним будет проявлено, поверьте мне, и они изменятся тоже. Вот к чему приведет это все.

_________

И вопрос, который отсюда вытекает: и когда? То есть что мы поняли, а когда можно будет прийти в районную поликлинику и получить такую квалифицированную помощь и направление в эти окружные центры?

Л.М.ПЕЧАТНИКОВ

Вы ждете, чтобы я Вам ответил словами Некрасова, что жизнь не придется ни мне, ни тебе в это время прекрасное. Я все-таки надеюсь на более оптимистичный прогноз.

Что касается в основном оснащения московских учреждений этой новой техникой, то перед нами стоит задача сделать это за 2011 и 2012 годы. Думаю, что частично мы будем это продолжать делать в 2013 году, потому что мы только по первой программе за 2 года и только на медицинское оборудование должны потратить 46 млрд рублей. Это огромные деньги. А если мы еще и сэкономим примерно треть, то еще больше чем на 10 миллиардов мы должны будем тоже закупать оборудования.

Одновременно мы ведем подготовку персонала для этой техники. Я смотрю на ваши лица, я вас прекрасно понимаю, что на многих из них скепсис написан.  Я вам рассказываю всякие сказки про то, как это будет, а вы приходите каждый день в районную поликлинику.

Во-первых, записаться тяжело к врачу.

Во-вторых, вы сталкиваетесь с хамством, вы сталкиваетесь иногда с неквалифированными врачами. Поверьте, что мы это все очень хорошо знаем. Ведь я же пришел на это место из практической медицины. Я ведь чиновником никогда не был и, честно говоря, никогда не стремился. Поэтому мне все это очень хорошо известно.
Я не согласен только с тем, что все врачи превратились в рвачей, вымогателей и хамов. Во-первых, когда мне рассказывают о вымогательстве, и я в это свято верю, я понимаю, что это правда, я всегда обращаюсь к вам и к вашей аудитории. Вы займите какую-то позицию. Я понимаю, что проще сунуть в карман и подумать, может быть, еще придется столкнуться. Но если вы однажды вместо того, чтобы сунуть в карман требуемые 100  рублей или 1 тысячу рублей, пойдете к главному врачу, скандал устроите, мне напишите, на «горячую линию» - мне сейчас все приходит, поверьте, толку будет больше.  Это первое.

Второе. Мы сегодня впервые, я бы хотел, чтобы вы это тоже отметили, удивительная вещь такая - начали проводить соцопросы. И сегодня мы имеем рейтинги поликлиник не по чиновничьей оценке, а по оценке граждан.

У нас сегодня в «черном списке» 32 поликлиники, которые попали в список с самым большим количеством негативных отзывов населения.  Когда это только началось по инициативе Мэра… Я так понимаю, у него есть опыт предыдущей его работы, и в Тюмени он этим занимался… Я вначале говорю ему, что это что-то предвыборное только, всегда не хочется об этом думать. Но вы знаете, нет.

Оказывается, что для него, Собянина, такая работа по оценке школ и поликлиник - это абсолютная норма. Он этим пользовался в Тюменской области. И он этим постоянно занимался, независимо от выборов.

И действительно сейчас мы вызываем эти 32 поликлиники из разных округов, и мы говорим главным врачам, что у них есть 3 месяца на то, чтобы в следующем социологическом опросе у них была совершенно другая картина. Если она повторяется, то, извините, больше этого  главного врача на этом месте не будет.

И это лучше. Я считаю, что оценивать нас должны прежде всего потребители, оценивать нас должны наши пациенты.

Но они тоже не всегда объективны, мы это тоже прекрасно понимаем. Я иногда получаю жалобы, что люди не получили льготное лекарство бесплатно. Мы начинаем выяснять. Оказывается, эти люди уже давно написали заявление, что мы хотим монетизировать, все получить деньгами. Ребята, хотите получить деньгами, получайте. Они уже забыли про это. Помните историю про монетизацию. Деньги получили и еще бесплатные лекарства, бывает, что и забывают об этом.

Не всегда наши пациенты бывают объективны к своим докторам. Это тоже правда. Понимаете, не всякий врач, а иногда бывает что очень хороший врач, но не умеет себя продать. А бывают абсолютные ничтожества, если честно, но так заморочат голову пациенту, что тот просто считает, что лучше нет.

Понимаете, здесь истина посередине. Хороший врач должен суметь понравится своему пациенту.

Но каждую жалобу мы очень тщательно расследуем. Это действительно, поверьте, большая работа. И многие из них бывают обоснованными. К сожалению, пока так.

Очень бы хотелось дожить не только вам, вы точно доживете, а мне бы очень хотелось дожить до момента, когда у нас исчезнут очереди. Мы сейчас информатизируем всю городскую сеть. Сейчас во всех поликлиниках, если вы зайдете, кабели прокладывают, будет полностью информатизировано все, можно будет записываться по интернету.

Но я и сам интернетом не очень владею, а уж матушка моя даже и не знает, что это такое. Как она запишется? Мы оставляем телефонную запись, мы оставляем эти информаты, похожие на банкоматы, где можно записаться.

У нас есть дефицит специалистов, это тоже правда. К сожалению, многие уходят из медицины. Во всех вузах ни одного свободного места, конкурсы сумасшедшие, поступает масса людей. Казалось бы, на Москву  должны были наработать. Однако после института отнюдь не все, а иногда и меньше половины - диплом получает и идет работать в коммерческие фирмы, потом они становятся так называемыми медицинскими представителями разных фармацевтических компаний, которые ходят и рассказывают про свои биодобавки. Мы это все хорошо знаем.

Но очень рассчитываем, что все-таки в 2013 году, после того как мы завершим это все, мы сможем встретиться с вами. И будете все равно ругать. Понимаете, медицину нельзя не ругать, все хорошее, что вы получаете от врача, вы получаете как данность, и это нормально. Но все равно будете ругать, потому что будете видеть то, что плохое. Это нормально.

Но я очень рассчитываю, что плохого будет либо меньше, либо это будут уже такие детали, на которые я вам и ответить не смогу, а буду по каждому случаю вызывать отдельного специалиста.

Ю.И.БУЗИАШВИЛИ
То, что Леонид Михайлович сказал о поликлиниках, может быть, это хлесткое название вам подсказывает, это демократия действий. Это я без шуток.

Л.М.ПЕЧАТНИКОВ
Ладно, не ругайте демократию.

Ю.И.БУЗИАШВИЛИ
Я не ругаю, я к ней подбираюсь.

ВЕДУЩИЙ
Леонид Михайлович, спасибо Вам большое за интересную беседу, за вопросы. У нас время уже подходит к концу. Еще два вопроса я разрешу задать. Пожалуйста.

_________
Снова «Известия». Хотелось бы уточнить по тому вопросу...

Л.М.ПЕЧАТНИКОВ
Вы «Новые Известия» или старые.

_________
Нет, новые старые «Известия». По поводу того, что Москва готова помочь регионам, если они обратятся, чем Москва конкретно готова им помочь? Вы будете вместо регионов закупать эту технику или как?  По какому принципу это будет происходить?

Л.М.ПЕЧАТНИКОВ
Вы знаете, это очень просто. Если регион скажет: купите  для нас компьютерный томограф, перечислите деньги, которые на него есть, и даже не надо ничего перечислять, можно сделать так. Мы просто для него проведем торги, а он заплатит и сам купит, сам заключит контракт, если он захочет.
Но еще раз я вам говорю, что мы не навязываемся никому, идея родилась спонтанно у Председателя Правительства. Мы ее не лоббируем, и в принципе такая задача перед нами не стоит.

_________
Работы хватает.

Л.М.ПЕЧАТНИКОВ
Да, у нас и без этого есть, чем заняться. Но если кто-то попросит, тем более что таких объемов, как в Москве, все равно ни у кого нет. И я еще раз говорю, закупать много всегда дешевле, чем закупать один или два, то это было бы, я думаю, вполне нормально и вполне возможно.

_________
А я хотела бы уточнить по поводу того, что я сейчас услышала в Вашей речи. Вы привели пример человека, который отказался от лекарств, пользоваться пакетом. Насколько я помню, все эти годы, после введения 122 закона, в Москве выделялись средства на бесплатные лекарства  и для людей в том числе, которые отказались от этого.

Л.М.ПЕЧАТНИКОВ
И выделяются до сих пор.

_________
Да, я хотела сказать...

Л.М.ПЕЧАТНИКОВ
И  каждый раз это бывает отдельно. Мы никому не отказываем. Скажу Вам больше, у нас несколько дней назад мэр принял решение, он выделил дополнительно 1 млрд 600 млн рублей на закупки так называемого ДЛО - этого дополнительного  лекарственного обеспечения бесплатного.
У нас были проблемы с некоторыми такими нерыночными взаимоотношениями по лекарственному обеспечению по округам, вы это знаете. Сейчас мы с этим тоже закончили. И у нас совершенно новые условия, в том числе и на обеспечение дополнительным лекарственным обеспечением этих льготников.
И я думаю, что и здесь мы  сумеем добиться существенного прогресса.

_________
И еще один момент тоже хотелось бы уточнить. Мы тут услышали, что, оказывается, несчастные жители Лондона 8 месяцев ждут МРТ. А в Москве счастливые москвичи сколько ждут МРТ?

Л.М.ПЕЧАТНИКОВ
Счастливые москвичи жалуются, когда ждут 1,5-2 месяца.

_________
Я понимаю, в среднем сколько они ждут и через какое примерно время настанет опять-таки это чудесное время, когда можно будет в день направления получать МРТ, как Вы говорили, что к этому все-таки стремитесь?

Л.М.ПЕЧАТНИКОВ
На второй вопрос я Вам уже ответил. Мы рассчитываем, что к концу 2012 года у нас очередей на МРТ и КТ не будет при условии, конечно, если назначение этих исследований будет оправданным.

Конечно, мы не обещаем вам, что мы будем отлавливать на улице каждого желающего провести себе исследование.
Что касается средней очереди, она разная. В некоторых местах вовсе не ждут, а в некоторых районах доходит до 1,5 месяцев. Полтора месяца, Юрий Викторович, у нас самая длинная очередь или все-таки бывает дольше?

Ю.В.ВАРШАВСКИЙ
У нас одна проблема есть - это МРТ позвоночника, к сожалению, потому что все сообщество пациентов и медицинское общество поняло, что это самая большая квота в патологии позвоночника. И, к сожалению, извините меня за простые выражения, она не видна при рентгеновском исследовании, потому что это дискозы - заболевание дисков. Но сейчас это вылезло, но я думаю, что мы это погасим достаточно быстро.

А в остальном, как говорили, даже меньше.

Л.М.ПЕЧАТНИКОВ
А то, что в Лондоне беда - это да и не только в Лондоне. Должен вам сказать, что, во-первых, вне предела нашей темы, ведь английская модель медицины - во многом советская модель. Они, кстати, не скрывают, что у них Семашко - это один из основоположников принципов английской медицины.

Поэтому английская медицина не та, которую мы должны, я имею в виду английскую государственную медицину, это совсем не то, что мы должны взять за пример.
Вообще, таких примеров, которые можно было бы просто взять и копировать, реально в мире нет. Я хорошо знаю французскую систему. Она очень социалистическая, очень социальная, но каждые 5-6 лет эти больничные кассы, которые так называются «митьен» банкротятся. И государство вынуждено их снова наполнять.

Американскую систему вы знаете. Обама борется-борется за ее реформирование, и что-то так и  не доборолся, там просто нет страховой медицины реально, она очень дорогостоящая, она платная.

Считается канадская медицина такой наилучшей, где смешаны государственные и страховые формы. Она считается очень и очень приличной. Как мне сказал профессор Максон, что ему звонят из Канады и говорят: 6 месяцев не могут сделать МРТ женщине с подозрением на опухоль головного мозга.

Поверьте мне, что медицина - вещь очень капиталоемкая. И если кто-то думает, что в других странах эта проблема решена. Медицина у всех, даже самых богатых стран, - это большая-большая обуза на государство, если взять государство как безликий такой, нечеловеческий механизм.

Надо просто искать способы, потому что если государство потеряет своих поданных, то тогда и оно вроде тоже ни к чему. Поэтому государство из чувства самосохранения должно медицинскую модель совершенствовать и понимать, что дешево это не бывает, к сожалению.

ВЕДУЩИЙ
Спасибо, Леонид Михайлович.
Мы на этом заканчиваем.

Л.М.ПЕЧАТНИКОВ
Будьте любезны, Анатолий Нахимович почти ничего не говорил.

А.Н.МАХСОН
Про канадскую медицину, потому что у меня там просто близкий друг, он профессор-психиатр. Заболел, опухоль поджелудочной железы. То, что там лечили не так, как надо, я вам могу точно сказать, потому что потом он приехал, часть лечения он прошел у нас в России, хотя он там профессор.
И он полторы недели занимался тем, что он договаривался, чтобы ему в Канаде разрешили за свои деньги купить современные лекарства. То есть там назначается схема, которая у нас не применяется. Есть так называемая Схема мыё (?). Там пять фторо… (неразборчиво) струйно вводится, очень токсичная схема. Но препарат стоит копейки.
Современная схема гимзара, раз в 20 дороже. Так он договаривался, чтобы ему разрешили оплатить гимзар, чтобы мы его делали.

Ю.И.БУЗИАШВИЛИ
Помните, как в той песне: «Хоть похожа на Россию, но а все же не Россия».

А.Н.МАХСОН
Он говорит, что там очень хорошо, очень комфортно, но пока ты не болеешь. А тогда начинаются проблемы и немаленькие.

Л.М.ПЕЧАТНИКОВ
Но нам пока похвастаться тоже особенно нечем.

Ю.И.БУЗИАШВИЛИ
Нам хотя бы до Канады.

А.Н.МАХСОН
Леонид Михайлович, я не говорю, что нам есть чем хвастаться, я говорю, что не везде так хорошо, как нам кажется.

Л.М.ПЕЧАТНИКОВ
Нет, там хорошо, где нас нет, это очевидно.

А.Н.МАХСОН
Два слова я хочу только сказать. Я в онкологии уже 39 лет, но таких средств, сейчас мы говорили только о диагностике, но таких средств, которые выделяются и на лечение, например, радиологическая техника не закупалась нормально.
Москва - пять клиник радиологических, один линейный ускоритель в 62-й больнице. Сейчас за эти два года будут закупаться и радиологические аппараты, линейные ускорители, то, что не делалось 10-летиями. Вы знаете, я думаю, не только диагностика, но и лечение тут предусмотрено.

Л.М.ПЕЧАТНИКОВ
Я довольно много лет дружу с Павлом Николаевичем Гусевым, но даже он никогда не смотрел на меня с таким подозрением, как смотрит его корреспондент.

ВЕДУЩИЙ
Спасибо, коллеги.
Общение в частном порядке продолжим. Всего доброго.

Л.М.ПЕЧАТНИКОВ
Спасибо.